Diskuze:
Zpět na seznam témat
Sv. Vaclav
Vloženo Pondělí, 11 Březen 2013 od Hostibejk
Dobry den, zajimam se o ranny stredovek v Cechach a okolnich zemich a o dynastii Premyslovcu zvlast. Vase stranka mi zprvu prisla jako velmi zajimava ovsem pri prvnim kritickem pristupu narazim na neprekonatelne rozpory. Cela koncepce mi pripada jen jako aplikace celosvetove poptavky po konspiracich do ceskeho prostoru a dejin. Aneb legendiste a kronikari fabuluji a lzou aby poslouzili tu hagiografii, tu soupericim rodovym vetvim nebo spolecnemu zajmu (jenz mi ovsem unika, tento posledni priklad se netyka ani tak vas jako spise p. Simika). Nedelam si samozrejme iluze o 100% objektivnosti pisemnych pramenu, jiste i jejich autori byli poplatni dobe, jeji politicke elite, cirkvi... Ovsem nemame-li pri omezenych archeologickych moznostech zejmena v oblasti datovani a pri dosud neprobehlem DNA vyzkumu zdroje jine je podle meho mineni takovyto vyklad dejin neprijatelny jakkoli by to bylo vzrusujici. Z toho co jsem si o vas precetl nepodezrivam vas z nejake touhy jen rozprodat knihu, jiste mate uprimnou touhu rozplest nedokonale interpretovane ceske dejiny. Jen si rikam jestli uz nezachazite prilis daleko, proste jen proto ze jste pochopil ze pri teto pramenne situaci se nelze dobrat niceho opravdu noveho a tato situace vas natolik frustruje ze se uchylujete ke konstrukcim ala Pohadka o Velke Morave jako stredobodu vsi svetove moudrosti a dokonalosti z hlavy pane Simika. Logika i pravdepodobnost obcas kulha na obe nohy ale jsou zde i myslenky ktere by mohli obraz o teto zemi v druhe polovine 1. tis. vyznamne zmenit a muzu slibit ze si vasi knihu poridim, nezrikam se predem zadnych teorii ani nazoru. Tedy temer zadnych, prispevky na teto strance v diskusi, konkr. Xara, Klingenberk coz bude nejspis tataz osoba je neco k cemu se nebudu ani vyjadrovat, jen me zarazi ze vy to oznacite za zdarilou parafrazi?! Nyni k predmetu meho prispevku - uvadite ze sv. Vaclav zemrel jako zhruba 45lety a predpokladam ze nijak nepopirate ze jeho pozustatky u sv. Vita jsou skutecne pozustatky sv. Vaclava. Chtel bych vedet jestli mate pro toto tvrzeni jiny dukaz nez analyzu zubu Gustafsonovou metodou p. Vlcka? Ta byla vyvinuta pro datovani veku zemrelych v moderni dobe, nikoli pro osoby v rannem stredoveku a jeji aplikaci na tuto dobu odmitam byt to ze ma pritelkyne je zubarka neni asi neni ta spravna kvalifikace pro takovy usudek.:) Nejsem ovsem sam a pokud vim pan Vlcek nikdy spolehlive oponenturu nevyvratil, naopak v jeho genealogii prvnich Premyslovcu jsou vylozene nesmysly. Ptam se proto ze na vami predpokladany vek doziti sv. Vaclava roubujete na dalsich X teorii odlisujicich se tak rikajic od standardniho modelu. Je-li ovsem tento udaj jen fikce p. Vlcka (sam odhadl vek podle jinych ukazatelu na +/- 30 let coz zmenil az prave po analyze zubu Gustafsonovou metodou na 40-45 let) pak vam mozna nejpodstatnejsi udaj vasi teorie kulantne receno nehraje. V poznamkach u clanku o sv. Vaclavu uvadite ze u jinych pripadu bylo dosazeno Gustafsonovou metodou spolehlivych vysledku. Take u jedincu z ranneho stredoveku a u takovych kde je jejich vek doziti mimo jakoukoli pochybnost? Diky za odpoved, mel bych spoustu otazek a pripominek ale nejdriv prectu vasi knihu. At se dari, nashle.
Re: Sv. Václav
Vloženo Úterý, 12 Březen 2013 od Jan Cinert
Skutečně byste se měl nejprve seznámit s knihou, nežli si o mých výsledcích začnete dělat závěry. Zde není prostor pro obšírné vysvětlování a přesvědčování, což ani nechci dělat. Mnou uváděné je nabídka a je na každém jednotlivci, zda jí přijme a využije, nebo naopak zahodí. Je však skutečně dobré zabývat se Vaším dotazem, neboť je odrazem vnímání situace většinovou společností, což je výsledkem zmatení, které se podařilo historikům v posledních desetiletích.

Jediný skutečně správný historický věk dožití pro náš raný středověk je 40 roků knížete Spytihněva, a na něm si problém vysvětleme. Dokladem správnosti je, že je jako jediný uveden v nejstarším podání, v tzv. Bödeckém rukopisu. Ještě starším textem je hodnověrně pouze Gumpoldova legenda, která však žádné věky nemá. Ostatní dožité věky jsou dodatečným výpočtem po uplatnění sedmileté chyby a špatným překladem, jak vysvětluji v poznámkách ke článku. Prof. Kilian stanovil dožitý věk Spytihněva Gustafsonovou metodou ve střední hodnotě na 41,7 roku. DR. Brůžek, který se skepticky vyjádřil v roce 1999 ve Vesmíru k hodnověrnosti metody, stanovil při revizním výzkumu věk touto metodou v roce 2000 na 41,5 roku. Uváděný dožitý věk 40 roků ale ve skutečnosti, stejně jako dnes, znamená, že Spytihněv zemřel po završení svého 40. roku, čili v průběhu 41. roku svého života. Potom se poslední stanovená střední hodnota 41,5 roku liší od 40,1 - 40,9 dožitého věku jen o 1,4 - 0,6 roku. Nevím jak přesnější výsledek bychom si od Gustafsonovy metody mohli přát.

Výzkum vedený prof. Vlčkem trval asi 25 let. Nejprve byl zahájen standartním posouzením klasickou antropologií. Ta dokáže stanovit rozlišení věku u jedinců do asi 20. roku života, kdy dochází k velkým vývojovým změnám na skeletu. Dále už dokáže s jistotou stanovit pouze věk dospělý - adultus a starší - maturus, protože každému jeho biologické hodinky běží jinak. Proto v roce 1981 použil Gustavsonovu metodu prof. Kilian. Metoda je závislá na statistice, čili čím více se použije zubů jedince a čím více se z nich sestaví odečtových dílčích rovnic, je výsledek přesnější. U knížete Václava byl nejprve v roce 1982 publikován výsledek 44,7 ± 4,4 roku. Byl stanoven po součtu hodnot z výbrusů dvou zubů při použití 36 rovnic. V roce 1997 byl publikován pozdější výsledek 42,2 ± 4,8 roku, který vznikl při použití 108 (!) rovnic ze stejných zubních výbrusů. Proto je střední hodnota dožitého věku 42,2 roku závazná, nikoliv proto, že by vyhovovala "mým snahám o naplnění poptávky po konspiračních teoriích", jak kvůli své současné nedostatečné znalosti nazýváte výsledky mého výzkumu.

Nezlobte se, ale Vaše formulace, že prof. Vlček oponenturu nikdy nevyvrátil, je odrazem zvráceného přístupu historiků k jeho výzkumu, který bezmyšlenkovitě přejímáte. Byl to antropolog, nikoliv historik, a tak nebylo jeho poviností obhajovat své výsledky z pohledu historické interpretace. Naopak bylo poviností historiků takové výsledky přijmout a vyrovnat se s nimi. Prof. Vlček však byl historiky zcela opuštěn, a proto učinil interpretaci sám, byť k tomu nebyl povolán. Z lidského hlediska ho zcela chápu, ale objektivně to byla chyba. Měl zůstat u výroku: Zde jsou mé výsledky a vy historici se s nimi nyní vyrovnejte. Nutné je samozřejmě oddělovat výsledky samotného výzkumu od historické interpretace, která je přímo závislá na dobovém výkladu a dobou podmíněném stavu poznání. To, že prof. Vlček učinil vložením svých výsledků do stávajícího nemožného výkladu chybnou historickou interpretaci neznamená, že i výsledky samotného výzkumu jsou chybné.

Váš zájem o naší nejstarší historii je pozitivním počínáním. Jak jsem uvedl, nechci nikomu nic vnucovat, a tak i Vám si pouze dovolím nabídnout některé metodické přístupy, které se mi osvědčily.

1. Nezabývejte se příliš výkladem historiků, co si máte myslet o znění písemných pramenů. Seznamte se s originálním zněním, budete často překvapen rozdílem.
2. Nepřebírejte pouze historické interpretace výzkumů, ale seznamte se s výsledky samotného výzkumu. Budete často překvapen, že samotný výzkum vlastně závěrečnou interpretaci přímo nepotvrzuje, a ta obsahuje určitou dávku subjektivního přání autora výzkumu.
3. Po seznámení s výsledky samotného výzkumu berte na zřetel, v jaké době, za jakých podmínek a jakou osobou byl výzkum prováděn. Zjistíte, že není možné dávat dohromady např. poznatky z klasické antropologie a výsledky dosažené Gustafsonovou metodou, jak jste zde učinil v případě věku sv. Václava.

Děkuji, že jste přispěl do diskuze a dal mi tím příležitost se detailněji vyjádřit k danému problému. Přeji další úspěchy v rozvoji Vašeho poznání o této době.
Diky za odpoved
Vloženo Sobota, 16 Březen 2013 od Hostibejk
Dekuji za vycerpavajici odpoved.Souhlasim ze historie zvlaste prostoru ceskych zemi v druhe polovine 1.tisicileti je predevsim o interpretaci skromnych pramenu.Nelpim na "standardnim" vykladu tak jak je dnes prezentovan v ucebnicich dejepisu z nejakych romantickych ci konzervativnich pohnutek,prijdou mi zkratka nejlogictejsi a nejpodlozenejsi z hlediska pramenu.Zaroven me ale znepokojuje odmitani novych poznatku velkou casti odborniku na toto obdobi.Neni-li a nebude mozne cerpat z novych pisemnych pramenu je jiste spravna cesta ziskavani informaci z jinych zdroju.A stejne tak pokusy o nove interpretace jez mohou byt podrobeny kritice a spresnovany,upravovany ci opousteny tak aby vysledny obraz tvoril logicky,pravdepodobny celek.Snazim se opravdu vstrebat maximum hypotez a teorii o teto problematice,bohuzel casto shleda k jednotlivym verzim dosti pochybnou motivaci ci prilisnou konzervativnost.Proto diky za novy pohled na vec a tesim se na vami predestreny obraz historie ceskeho prostoru predevsim 8.-10.stoleti,doby tak dulezite pro soucasny cesky narod jenz ma to stesti kontinuity a tradice jako maloktery jiny cehoz si pohrichu malo vazi.Jedna otazka na zaver,predpokladam ze jste dobre informovan - je nejaka novinka ohledne DNA vyzkumu ostatku nejstarsich Premyslovcu?Diky a po precteni knihy se tesim na spolecnou polemiku,prisne vzato tusim ze jste take v oboru historie laik takze vas neurazi diskutovat s nekym jako jsem ja.Diky,zatim nashle.
Re: Díky za odpověď
Vloženo Sobota, 16 Březen 2013 od Jan Cinert
Genetický výzkum Přemyslovců byl mezi navrhovanými projekty v rámci nadačního fondu k výročí příchodu Cyrila a Metoděje. Fond byl pod záštitou senátu ČR, takže to vypadalo celkem nadějně. Nyní webová stránka fondu z internetu zmizela a já nějak nemám sílu se opět dotazovat, jak to s touto záležitostí dopadlo. Mám silný pocit, že bych byl zase jenom zklamán a naštván.

Před lety jsem zahájení a výsledky výzkumu s napětím očekával, ale dnes už mám trochu posunutý přístup. Vyhledávám a pracuji s informacemi z ukončených výzkumů a na výsledky genetického výzkumu již v současné době nespoléhám a nečekám na ně. To by pak člověk nic neudělal, protože po zahájení výzkumu se ještě bude nějaký rok čekat na zveřejnění výsledků. Někomu by to asi mohlo připadat překvapivé. Je to tak, jako bych místo sklizení vlastních jablek nebo koupení si jich nyní v obchodě čekal, že soused snad někdy zasadí jabloň a až ta začne rodit, tak že mi snad nějaká jablka daruje. Jakkoli je to smutné, člověk se musí vyrovnat s momentální realitou. Můžete v tom zkusit oslovit Dr. D. Vańka přes firmu Forenzní DNA servis, ten Vám určitě ochotně odpoví.
Přemyslovci
Vloženo Pondělí, 26 Prosinec 2016 od Martin
Dobrý den pane Cinerte. Mohl byste mi prosím odpovědět na mé otázky ohledně Přemyslovců. Jsem nadšenec do historie Čech a Moravy. Hlavně do sedmého až jedenáctého století. Vaše myšlenky mě velmi zaujaly. Mám však své výtky, podle mě byli Oldřich a Jaromír syny Boleslava 2. a Břetislav syn Oldřicha. Možná jsem jen velmi ovlivněn panem Třeštíkem. Nicméně si myslím že výsledky výzkumu pana Vlčka neměly být zpochybňovány. Teď otázky, kam byste do rodokmenu zařadil Strojmír. Kam Mladu, Strachvase a Doubravou. Předem díky za odpověď a doufám že vám nevadí že jste kritizován jedenáctetým klukem. Hezký den
Re: Přemyslovci
Vloženo Pondělí, 26 Prosinec 2016 od Jan Cinert
Děkuji za Váš příspěvek do diskuze.
Ohledně Jaromíra, Oldřicha a Břetislava stále přetrvává to, co píši v poznámkách k Novému rodokmenu. Zatím lze pouze navrhnout pracovní schéma vztahů, bez možnosti jistého řešení. Určitě ale platí, že Kosmovy údaje o "synech" předchozích vladařů nelze vždy brát tak, že se jedná o biologické syny. Je třeba počítat s tím, že se také může jednat o synovce adoptované do pozice synů, aby bylo zajištěno jejich následnictví. Nezohledněním tohoto principu vznikly historikům a zejména D. Třeštíkovi, nepřekonatelné chronologické potíže.

Strojmír - Není dostatek informací, ale podle jiných příkladů by měl být nejspíše Bořivojovým strýcem, tedy mladším bratrem Bořivojova otce. Po dosažení dospělosti se Bořivoj domáhal vlády podle svého práva primogenitury (prvorozenosti).

Mlada - Jestli že budeme Mladu považovat v roce 961 za dostatečně dospělou na abatyši, jinak řečeno tehdy třeba i přestárlou na sňatek, tak jí bylo více než 20 roků. Narodila se tedy kolem roku 940. Tím byla dcerou Boleslava I., sestrou neznámého prvorozeného syna Boleslava I., který se snad mohl jmenovat Vok. Nemohla být sestrou Boleslava II., jak uvádí Kosmas, který považuje Boleslava II. za syna Boleslava I.

Dobrava - Kosmův údaj, že Dobrava se vdávala (v roce 965) v pozdním věku je opět asi vyvolán představou, že byla dcerou již Boleslava I. Přiklonil bych se spíše k možnosti, že byla dcerou onoho neznámého syna (Voka) Boleslava I. a vdávala se v tehdy obvyklém věku 14 let. Tím by byla prvorozeným potomkem onoho syna (Voka) a narodila by se v roce 951.

Strachkvas - Mohl být opravdu mladším bratrem Boleslava II., ale tedy vnukem Boleslava I. Jestli že byl připravován na duchovní kariéru a měl se stát biskupem, musel být mladší než k témuž předurčený Vojtěch. Prostým odpočtem nejméně 30 roků od jeho svěcení na biskupa v roce 996 dostaneme jeho narození asi v 1. polovině 60. let 10. století. Posloupnost potomků syna Boleslava I. (Voka), kteří vstoupili do historie, je Dobrava, Boleslav II. a Strachkvas.
Přemyslovci
Vloženo Úterý, 27 Prosinec 2016 od Martin
Děkuji za odpověď. Ptal jsem se vás u posledních tří jmen nato zda byli dětmi Boleslava 1. nebo Voka. Váš předpoklad že byl Boleslav II. vnukem Boleslava I. se mi zdá správný. Kosmas bral založení biskupství jako velmi křesťanský čin. Odměnou pro Boleslava II. byla v jeho kronice dlouhověkost, na tehdejší dobu skoro nemožná. Chtěl tím zřejmě docílit aby dělali tehdejší lidé též křesťanské činy. V té době pravděpodobně obyčejný člověk o skutečném věku Boleslava II. nevěděl. Ještě jedna otázka, myslíte si že Strachkvas byl totožný s Kristiánem? Předem děkuji za odpověď. Hezký den
Re: Přemyslovci
Vloženo Úterý, 27 Prosinec 2016 od Jan Cinert
Jestli máte na mysli údajného autora tzv. Kristiánovy legendy, tak to je zcela vyloučeno. I kdyby legenda skutečně pocházela z konce 10. století, je nemožné, aby ji sepsal příslušník pražských Přemyslovců. Činil by v legendě ze svého významného předka bratrovraha a popíral by tím legitimitu vlády všech jeho potomků. Navíc je celkem jasné, že ona legenda je souhrnem předchozích legend, který vznikl až v 1. polovině 14. století.
Strojmír
Vloženo Sobota, 21 Leden 2017 od Martin
Dobrý den. Děkuji za odpověď a omlouvám se že píšu tak pozdě. Chtěl bych s vámi probrat Strojmíra. Vím že to není k tématu ale nenašel jsem jinou diskuzi kde by se o Strojmirovi psalo. Říkal jste že nejspíš byl Bořivojův strýc. Kdyby byl Bořivoj synem Slavitaha mohl by Strojmír být jeho bratrem, který uprchl k Čestiborovi a byl Franky vybrán jako kníže bývalého panství Slavitaha. Možné ale je, že žádný Strojmír nebyl. Jestli o něm nemluví Kosmas je divné, že o něm ví Kristián, který podle vás žil později. Myslíte že je má teorie možná? Jste větší odborník než já. Hezký den.
Re: Strojmír
Vloženo Sobota, 21 Leden 2017 od Jan Cinert
Děkuji za pochvalu, nicméně při počtu písemnách zpráv k našemu ranému středověku, nemusí k jejich pochopení být člověk větší odborník. :-)

Tady o tom uvažujete velmi dobře, skutečně je to tak možné. Jedná se ale o základní schéma soupeření o vládu, které se odehrálo mnohokrát v historii, i v následující historii přemyslovského rodu. Pak se mohlo odehrát i jiném knížecím rodě z České kotliny. Takže lze jen tvrdit, že se může jednat o předchůdce historických Přemyslovců, protože tomu nic neodporuje, ale zároveň jistý nedoklad není.

Ohledně správného použití písemných pramenů, je prvotní údaj v legendě Diffundente, archetyp z 10. století, kde se píše jen: Než svrchu řečení údové ďáblovi zvolili si nějakého jiného vévodu.

Druhým pramenem je Bödecký rukopis z 1. poloviny 12. století, který Bořivojův příběh podle Diffundente více rozvíjí a přidává jméno Zroymir. Text u nás vydal jen latinsky V. Chaloupecký ve Svatováclaském sborníku. Samotný rukopis pak shořel za II. světové války a nejsou jiné opisy. Jeho znění není u nás používáno, přestože a právě proto, že má lepší znění, nežli Kristiánova legenda. V ní byl rukopis opsán se změnami větných skladeb a drobnými úpravami věcných údajů. Proto je nepříjemný zastáncům víry v pravost Kristiánovy legendy. V této legendě tvoří první část až po Ludmilinu translaci a slovo Amen. Proto je vhodnější uvádět jako pramen Bödecký rukopis místo Kristiánovy legendy.