Diskuze:
Zpět na seznam témat
Vladivoj vs. Soběslav
Vloženo Pondělí, 28 Říjen 2013 od Luboš Zálom
napadla mě jedna myšlenka. jestliže Slavníkovci bojovali za uznání svých dědických práv u evropských panovníků - nakonec tedy u Boleslava Chrabrého, proč tento nakonec po svém dobytí Prahy dosadil na pražský stolec Vladivoje, když měl k dispozici Soběslava (pokud tedy byl Soběslavův otec Slavník skutečně synem Václava a tedy měl nárok na knížecí stolec)? Znamená to (pokud je teorie o slavníkovském původu pravdivá), že Soběslav už nárok neměl, nebo že Boleslav Chrabrý chtěl na pražském stolci někoho nevýznamného (potom ale: byl Soběslav stále loajální vůči Boleslavu Chrabrému? pokud kryl jeho ústup z Prahy, tak hádám, že ano... Proč?) Nebo byl Vladivoj jedním ze Slavníkových synů?
Re: Vladivoj vs. Soběslav
Vloženo Úterý, 29 Říjen 2013 od Jan Cinert
S Vladivojem je to složité, neboť o něm nejsou téměř zprávy. Mě zatím vychází nejlépe, že byl (asi) třetím synem syna Boleslava I. (viz Rodokmen). Tedy, že nejstarší sourozenec byl Boleslav II., mladší Strachkvas a ještě mladším Vladivoj. Je to zatím samozřejmě hypotéza, která se ale podle dosavadních poznatků jeví nejlepší. Vaše otázka je však zajímavá, vychází právě ze stavu, který je dán absencí výsledků genetického výzkumu.

I Boleslav Chrabrý musel, tak jako každý jiný dominantní panovník, vnutit sněmu pražských předáků jen toho, kdo byl sněmem schválitelný podle nástupnického řádu. Zároveň i podle svých vlastních politických zájmů.

Zkusme vycházet z toho, co je dáno. Boleslav III. nastoupil ihned bez problémů po Boleslavovi II. Měl by tedy být jeho nejstarším synem, který se dožil dospělosti, snad prvorozený. Pak nastoupil Vladivoj, předtím dlející v Polsku. Byl tedy uprchlý před Boleslavem III. a tedy již z jiné rodové větve, nežli byl Boleslav III. Když po tomto nastoupil Vladivoj, měl by mít nárok jako nejstarší člen "Boleslavské" rodovové větve. "Slavníkovská" větev byla tehdy již značně vedlejší, byť Slavníkovci jistě a marně dokazovali, že jsou hlavní větví po Václavovi.

Je vyloučeno, aby Vladivoj byl Slavníkovec. Prvorozeným byl určitě Soběslav, druhorozeným Vojtěch a Vladivoj nemohl předběhnout svého žijícího staršího bratra Soběslava v nároku na knížecí stolec.

"Soběslav kryl ústup Poláků z Pražského hradu" je novodobá myšlenka, která se uplatňuje v literatuře. Sám jsem jí podlehl ve své knize. V Dětmarovi je: "Soběslav jej následoval" (Boleslava Chrabrého). V tomto roce 1004 byl již Vladivoj mrtev a řada mohla být na Soběslavovi. Jenže jeho možný hlavní zastánce Ota III. již v lednu 1002 zemřel a pro sněm pražských předáků byl nepřijatelný. Zřejmě si již příliš zvykli na "Boleslavskou" větev. Proto Soběslavovi nezbylo, než následovat utíkajícího Boleslava Chrabrého, ale na mostě byl zaskočen a padl.
Slavníkovci.....
Vloženo Sobota, 02 Listopad 2013 od Luboš Zálom
Znamená to tedy, že po smrti Slavníka byly již snahy jeho synů marné - což si oni sami museli uvědomovat? Potom tedy není příliš jasné, o co se vlastně snažili? Proč se pokoušeli získat podporu u Němců a u Poláků? (Samozřejmě, nedostatek pramenů nám nedává jinou možnost než spekulovat...)

Vaši teorii o původu Vladivoje pokládám za pravděpodobnou -rád bych ji nějak rozporoval, ale momentálně mě nic nenapadá.

Mimochodem, co vlastně brání genetickému výzkumu pozůstatků prvních Přemyslovců? Kdo má v této věci hlavní rozhodovací pravomoc? A domníváte se, že je možné tuto autoritu nějakým způsobem donutit ke konání (třeba formou petice)?
Slavníkovci.....
Vloženo Sobota, 02 Listopad 2013 od Luboš Zálom
Znamená to tedy, že po smrti Slavníka byly již snahy jeho synů marné - což si oni sami museli uvědomovat? Potom tedy není příliš jasné, o co se vlastně snažili? Proč se pokoušeli získat podporu u Němců a u Poláků? (Samozřejmě, nedostatek pramenů nám nedává jinou možnost než spekulovat...)

Vaši teorii o původu Vladivoje pokládám za pravděpodobnou -rád bych ji nějak rozporoval, ale momentálně mě nic nenapadá.

Mimochodem, co vlastně brání genetickému výzkumu pozůstatků prvních Přemyslovců? Kdo má v této věci hlavní rozhodovací pravomoc? A domníváte se, že je možné tuto autoritu nějakým způsobem donutit ke konání (třeba formou petice)?
Re: Slavníkovci
Vloženo Sobota, 02 Listopad 2013 od Jan Cinert
Myslel jsem to tak, že na počátku 11. století byli Slavníkovci již dlouhodobě rodovou větví odstavenou od nároku na knížecí stolec. Nikoliv po smrti Slavníka v roce 982.

Průběh snah Slavníkovců se dá shrnout zhruba takto:
950 - Pravděpodobně došlo k dohodě, že po Boleslavovi I. nastoupí Slavník místo jeho nejmenovaného prvorozeného syna obklíčeného nejspíše v Žatci (hrad Nova).
973 - Slavníkovi se nepodařilo prosadit proti Boleslavovi II., protože jeho možný zastánce Ota I. v tomto roce již zemřel. Pak následovala Slavníkova rezignace na snahu stát se pražským knížetem.
982 - Zemřel Slavník a jeho synové otáčejí situaci. Jako ústupek ze strany Boleslava II. je zvolen Vojtěch biskupem. Během investitury v Itálii se snažil u Oty II. upozorňovat na skutečnost, že oni, Slavníkovci, jsou hlavní rodovou větví po starším bratru Václavovi, který byl násilím zbaven moci mladším Boleslavem I. Výsledkem byl pouze vznik první legendy o sv. Václavu - Gumpoldovy legendy, neboť v roce 983 zase umírá Ota II.
995 - Soběslav se snaží opět získat zahraniční podporu, u Oty III. a Boleslava Chrabrého. Výsledkem bylo vraždění na Libici.
1003/4 - Soběslavovi se nedaří prosadit u sněmu předáků a při intervenci vedenou Jaromírem na útěku zahynul. Všichni legitimní Slavníkovi synové jsou mrtví a nic dál nebrání domácímu přijetí kultu sv. Václava, neboť "Boleslavskou" rodovou větev kult ani Slavníkovci již neohrožují.

Genetickému výzkumu brání to, že se na něj musí přidělit peníze, čili neudělení grantové podpory. Rozhodující pravomoc tedy mají ti, kteří přidělují granty. Tyto lidi by mohl donutit přidělit nutné peníze jen dostatečný tlak společnosti, požadující uskutečňování přírodovědných výzkumů souvisejících s naší nejstarší historií. Tato situace ve společnosti dlouhodobě není. Nevím, jestli nějaká petice v tomto něco zmůže.