Diskuze:
Zpět na seznam témat
Doudlebové - závěry
Vloženo Sobota, 02 Leden 2010 od Kamil
Vzhledem k rozsáhlosti diskuze a neoptimální přehlednosti otvírám nový diskuzní panel.
Diskuze zatím dospěla k závěru, že jde o etnonymum!
Jde už jen o to dokázat, že Doudlebové přišli z východu.
1. Na Ukrajině je také řada toponym upomínající na Doudleby. Dulěby jsou u Chodorova, dále pak u Bučace, u Stryje. Podobná toponyma jsou ovšem i ve střední Rusi. Jezero které má asi na mysli Germord by mohlo být u Kijeva - Dolobské jezero, nevím ovšem zda-li toto ztotožnit s Duleby.
2. Lingvisté unisono (Trubačev, Fasmer, Blažek...) tvrdí, že praslovanská souhlásková skupina -dl- se zachovala pouze v západoslovanských jazycích. Jihoslovanské jazyky převážně a východoslovanské vždy ji změnily na -l-. Naopak to být nemohlo, protože to odporuje vnitřní struktuře slovanských jazyků. Navíc vnější paralely bezpečně svědčí o tom, že i dentála byla součástí kořene.
Al-Masúdí převzal etnonymum(!) zřejmě z jihoslovanského pramene, kde v 10. století změna -dl- na -l- už dávno proběhla.
3. Dulebové se připomínají ještě v roce 907 mezi účastníky Olegova tažení na Cařihrad vedle Chorvatů a Tiverců.
Myslím, že tím je otázka Dulebů téměř vyřešena.
jezero
Vloženo Úterý, 12 Leden 2010 od Germord
Ano, myslel jsem toto jezero. Mám ho však v mapě označené jako Duljebskoje ozero (nachází se na levé straně Dněpru u Kyjeva). Dále jsem objevil Duliby na Turje u Bugu.
Jinak se chci zeptat, kde jsou tři souhlásky při zjednodušení Dudleby na Duleby.
Souhlásky a samohlásky
Vloženo Pátek, 22 Leden 2010 od Kamil
Nebudeme si zde vysvětlovat co je souhláska a samohláska zvláště mezi znalci chetitštiny. Problém -dl- versus -l- jste si jistě ujasnil. Jinak toponym ukazujících na Doudleby je ještě více. Zdá se, že budou mít buď souvislost s avarským tlakem nebo podle některých teorií budou ještě starší. Nebo to bylo jinak a vše se dovíme z nového článku. Doufám, že bude s poznámkovým aparátem a odkazy na literaturu.
Jinak pan Cinert má jednoznačně pravdu v tom, že Maďaři prošli při tažení proti Dalemincům nejpravděpodobněji přes naše území. Někteří badatelé se přiklání k verzi, že šli přes Moravu. Třeštík například předpokládá pravděpodobnější verzi, že šli Moravou a pak dále přes Čechy. Ovšem jestli šli opravdu Strakonickem je spekulace, jistě ale možná. V tomto odkazuji na publikaci Květ, Radan: Duše krajiny. Tam o stezkách podrobněji.
Re: Souhlásky a samohlásky
Vloženo Neděle, 24 Leden 2010 od Jan Cinert
Nechci se míchat do Vaší diskuze s Germordem, ale asi je opravdu dobré umět počítat do tří. "Kolik je souhlásek ve slovech sedlo/selo a černidlo/černilo, když u obou vypadla dentála?"
Pro začátek bych opravdu doporučil dívat se na mapu. D. Třeštík byl jistě renomovaným historikem, ale mapa je prostě mapa. Jestliže například od něho převezmete údaj, že roku 906 byla stanovena hranice mezi Maďary a Bavory na řece Enži, tak se podívejte, kde tato řeka teče. Pak snadno zjistíte odkud mohli Maďaři nejkratší a nejsnadnější cestou proniknout k Dalemincům. Vytvoříte si vlastní názor a nebude Vám připadat teorie D. Třeštíka jako nejpravděpodobnější, jenom proto, že byl uznávaným historikem.
Re: Doudlebové - závěry
Vloženo Neděle, 03 Leden 2010 od Jan Cinert
Zřejmě jste nečetl všechny příspěvky pozorně. Diskuze zatím dospěla k závěru, že nejde o etnonymum!
Jak to, že přišli z východu? Podle oficiálního výkladu, který obhajujete, přišli do Čech z jihu, z Panonie!
1. Vámi uváděná toponyma jsou skutečně na západní Ukrajině, ale "jako na potvoru", zase ne na Bugu, kde měli Dulěbi sídlit před Volyňany. Doudlebi tedy byli už nejen téměř všude, dokonce i na střední Rusi, ale byli zřejmě také prvními horolezci. Všechna Vámi uvedená místa jsou ve vyšších polohách a ty staří Slované opravdu neosídlovali. Dolebské jezero lze ztotožnit se slovem "doleb/duleb", nikoliv s Duleby.
2. S -dl- to ale bude opravdu složitější. Vnější paralelou je nejstarší slovo s významem "milovat", staroegyptské "mer", jehož vnější paralelou je sumerské "mar" (motyka). Vše souvisí s mýtickým oplodňováním Matky země deštěm. Z toho vzniklo přeměnou -r- v -l- "malý/milý" a dále "moliť" s významem "milovat/modlit", vše bez dentály. Nebylo tedy původní "modlit" ale "moliť"! Oproti tomu nemohlo být původní "selo" a "selka", ale "sedlo" od "sedět". Skutečně došlo ke ztrátě -d- ve slově "selka", zatímco v "sedlák" zůstalo zachováno. Potom posuzování -dl- vyžaduje opatrný přístup.
Jestliže budeme hledat původ slova "duleb" podle hláskových kořenů, je nejstarším "tar/dar" obsažený ve jméně chetitského Hromovládce "In-dar" s významem "stín". Z toho podle mýtického spojení "stín-voda-porost-ochlupení-zvíře": "dar" (původně déšť od boha), "trn", dále rozšířené o p/v/b "tráva, dráp, tlapa, dareba, dulep/dulev/duleb", vše bez dentály před -r/l-. Podle toho je původní "dulep" s významem údolní, zastíněné, zarostlé nebo dosud neobdělané místo.
Takže al-Masúdí převzal ucelenou zprávu o cestě z Volyňanska až do Srbska, někdy i se jmény vládců, ale pouze jedno z těchto míst zvané Dúlaba převzal z nějakého utajeného jihoslovanského pramene. To myslíte vážně? Jak to, že Dúlaba má koncovku -a, je to tedy "ta země Dúlaba", nikoliv název lidu "ti Dulebi"?
3. O tom se zmiňuji na str. 97 v souvislosti s převzetím jména Charvati z Čech. Stejně byli z Čech převzati i Dulěbi a upravený mýtus o souboji Davida s Goliášem.
Myslím, že tím je otázka Dulebů téměř vyřešena.
Doudlebové - závěry II
Vloženo Neděle, 03 Leden 2010 od Kamil
1. Zbývá tedy vysvětlit Běloruské toponyma. Zde horolezce nenaleznem.
2. Váš názor odporuje vnitřní struktuře slovanských jazyků např. příčestí minulé od slovesa vedu: vésti je české vedl a ruské vel. To *-d- je součástí slovesného kořene, jak potvrzuje staroirské fedid "vede", litevské vedu :
vesti "vést" aj. V ruském molitva vypadlo -d- před -l- zákonitě.
3. Myslíte tedy, že "není možné zcela vyloučit existenci dalších, nám neznámých východoslovanských" Dulebů?
Re: Doudlebové - závěry II
Vloženo Pondělí, 04 Leden 2010 od Jan Cinert
1. K tomu jsem se vyjádřil v: Historie ve stylu Dänikena (str. 2) - Re: Pomístní a místní jména v okolí Dněpru.
2. U slovesa vésti je to jasné, pochází z původního "pat", stejně jako stir. "fedid" nebo lat. "pédos" a naše "pata" a "voda". Ale tady jde o "moliti/molil" (z mar), "veleti/velel" (z par) a "dolati/dolal" (z tar). A jak je to s "dar - dáti/dal", kam se nám schovalo "dadl"? Nevím jestli mě jen tak zkoušíte, nebo se pouze chytáte čeho se dá.
3. Tady už se blížíte k tomu co se Vám snažím vysvětlit. Zaplať pámbů. Toponyma dosvědčují, že bylo hodně Dulebů. Byli to lidé, kteří užívali nářeční výraz "duleb" pro označení místa, které jim připadalo, že je "dulebové" a toto místo tak nazvali. V tomto místě žijící lidé se pak nazývali Dulebové, podle místa ve kterém žili.
Už jsem Vás udolal, nebo "udodl" či "udol"?
Doudlebové - jazykověda
Vloženo Pondělí, 04 Leden 2010 od Kamil
Většina toho, čím argumentuje na poli lingvistiky je nesmyslné.
Okomenzuji tedy krátce Vaše dva jazykovědné příspěvky.
V češtině se -dl- automaticky zjednodušuje
na -l- ve skupině tří souhlásek, proto sedlák, ale selka.
Egyptské sloveso m-r-j znamená opravdu "milovat", odtud Miriam, sestra
Mojžíše, a tedy i všechny Marie. Ale se sumerskou motykou to skutečně nemá
nic společného.
Chetitský hromovládce se jmenoval Tarhunts, případně v této roli mohla
vystupovat chattská bohyně válek Inar.
Irské fedid "vede" odráží protokeltské *wedheti a dobře odpovídá českéme
vede a ruskému vedet (3. osoba sg.).
Sémantické a fonetické násilí, které uvádíte, mne bohužel nepřesvědčilo.
Re: Doudlebové - jazykověda
Vloženo Úterý, 05 Leden 2010 od Jan Cinert
Většina lidí na mém místě by nyní napsala jednoduše "Bez komentáře". Já si ale vážím toho, že zde probíhá diskuze a tak budu pokračovat.
Jestliže mé předcházející vysvětlení považujete za nesmyslné, tak musíte doložit proč.
Jakto, že čeština nezjednodušila skupinu tří souhlásek ve jméně Dudleby na Duleby, podobně jako to udělala v sedlka na selka?
O původním smyslu kořene "m-r" (mar/mer) se zmiňuji na str. 18.
Každý, kdo se o tyto záležitosti jenom trochu zajímá, zná chetitskomitannskou mírovou smlouvu z roku 1380 př.n.l., u mne na str.62.
Vůbec nevím co chcete dokazovat uměle vytvořeným protokeltským *wedheti. Smysl kořene "pat" vysvětluji na str. 64.
Myslím si, že by jste si měl moji knihu nejprve přečíst se zájmem se něco dozvědět a ne v ní listovat v úporné snaze najít nějaké nedostatky, aby jste si něco dokázal. Opravdu si myslíte, že čtenáři tohoto webu mají povinost být tímto obtěžováni?
Lingvistika
Vloženo Neděle, 17 Leden 2010 od Germord
Není mi jasné, jak jste myslel zjednodušení tří souhlásek ve jméně Dudleby na Duleby.
Jinak jazykovědci tvrdí skutečně, že původní bylo -dl- a nikoliv jen -l-. Viz http://www.ukrajinistika.upol.cz/Docs/Slavistika%20a%20staroslovenstina%20-%202rocnik.htm#_Toc193115713