Diskuze:
Zpět na seznam témat
Wogastisburg = Stengelberg u Radošova?
Vloženo Středa, 12 Říjen 2016 od Pavel Hucl
Wogastisburg se mohl nacházet klidně na břehu řeky Ohře, přesněji kopec Stengelberg u Radošova. Důvody pro tvrzení:
1. Název Ohře pochází původně z keltského Agara, Lososí řeka. Ag =losos, ara= tekoucí voda => Eger.
2. Hradiště Stengelberg bylo osídleno knovízkou a halštatskou kulturou až do raně slovanského věku
3. Hradiště bylo osídleno podle odhadů v letech 625 až 800. Dosud není pořádně prozkoumáno.
4. Leží na staré obchodní cestě podél Ohře, která existovala i v době roku 631.
5. Sámův kmenový útvar má nejasnou severní a východní hranici, ale západní je docela dobře známá, a to přibližně Krušné hory na severu, oblast Českého lesa poblíž dnešní západní hranice ČR, oblast východně od Lince (považovaný za přibližné místo hranice mezi slovanským a franckým vlivem) a na jihu Valibukovy Korutany. Východní hranice není tolik podstatná.
6. Raně slovanské osídlení mělo na území ČR centrum kolem soutoku Ohře a Labe a v údolní nivě Ohře daleko na západ.
7. Hradiště bylo osídleno s vysokou pravděpodobností i v době života kronikáře Fredegara, bylo osídleno dlouhodobě.
8. Leží na hranicích Srbů, kteří se po bitvě připojili k Sámovi i blízko hranic s Durynskem a přesně na hranici oblasti, která v roce 631 ještě nebyla připojena k Francké říši (Durynsko od 531, oblast Horní Falce až od 774).
9. Jde o vstupní cestu do menší ze dvou sídelních oblastí území Sámova svazu - Polabí a oblast Moravy, Dolního Rakouska a západního Slovenska. Na větší oblast útočili Alamani po staré římské cestě podél Dunaje, Langobardi z jihu Panonií a Austrasijci do oblasti Polabí (Praha měla mít v té době podle některých zpráv až 600 domů).
10. Vojsko Austrasijců mělo zřejmě za cíl zničit nástupní prostor Slovanů, který využívali k útoku na Durynsko, a potom postupovat na centrum Sámovy říše na Moravě od severu. protože boje s Durynky probíhaly dlouhodobě, lze předpokládat trvalé umístění slovanského vojska právě v této oblasti.
11. Slované vytlačovali Durynky a Bavory ze západní části dnešní ČR směrem do Německa. Boje mezi nimi byly pravidelné a silné hraniční hradiště trvale osídlené a často používané k nájezdům lze považovat v těch místech za prokázané. Určitě zde nějaké hradiště bylo a určitě bránilo Durynkům v nájezdech do centra Polabí.
12. Pod hradištěm byl brod přes Ohři a procházela jím i později velmi používaná obchodní stezka.
13. Hradiště leží na místě přirozeného směru pochodu Austrasijců a natolik blízko Dervanových Srbů, aby se Dervan o bitvě dozvěděl z první ruky (nebo ji sám viděl). Hradiště je dost rozsáhlé, mohlo pojmout i velkou armádu.
14. Pokud by slovanské vojsko bylo vázáno v dané oblasti, nemělo by, jak bránit rabování Alamanů a Langobardů v centrální části země.
15. Právě časté konflikty Slovanů s Durynky a vzájemné nájezdy měly za následek potřebu takového hradiště trvale osídleného a zřejmě velmi důležitého a všem v té době známého.
16. Hradiště se muselo nacházet dostatečně daleko od zbylých proudů vojska, tedy Alamanů a Langobardů. A jestliže Alamani táhli podél Dunaje a Langobardi Panonií, Wogastisburg musel být někde na sever od daného proudu.
Je to jen teorie, která přidává další lokalitu do seznamu míst, kde mohl být Wogastisburg. Ten byl s nejspíše někde na linii západní hranice dnešní ČR až po oblast východně od Lince. Ještě východněji zmiňované lokality asi Wogastisburg nehostily, především území Slovenska chce hodně silné národovecké cítění, aby bylo možné takové umístění hradiště obhájit.
Existují ještě další hradištní lokality na západní části ČR, ale těm chybí Agara. Kronikář Fredegar klidně mohl poplést řeky Agastu, která byla známější díky podunajskému obchodu, s řekou Agarou, pro mnicha z Burgundska zřejmě zcela neznámou.
1. Název Ohře pochází původně z keltského Agara, Lososí řeka. Ag =losos, ara= tekoucí voda => Eger.
2. Hradiště Stengelberg bylo osídleno knovízkou a halštatskou kulturou až do raně slovanského věku
3. Hradiště bylo osídleno podle odhadů v letech 625 až 800. Dosud není pořádně prozkoumáno.
4. Leží na staré obchodní cestě podél Ohře, která existovala i v době roku 631.
5. Sámův kmenový útvar má nejasnou severní a východní hranici, ale západní je docela dobře známá, a to přibližně Krušné hory na severu, oblast Českého lesa poblíž dnešní západní hranice ČR, oblast východně od Lince (považovaný za přibližné místo hranice mezi slovanským a franckým vlivem) a na jihu Valibukovy Korutany. Východní hranice není tolik podstatná.
6. Raně slovanské osídlení mělo na území ČR centrum kolem soutoku Ohře a Labe a v údolní nivě Ohře daleko na západ.
7. Hradiště bylo osídleno s vysokou pravděpodobností i v době života kronikáře Fredegara, bylo osídleno dlouhodobě.
8. Leží na hranicích Srbů, kteří se po bitvě připojili k Sámovi i blízko hranic s Durynskem a přesně na hranici oblasti, která v roce 631 ještě nebyla připojena k Francké říši (Durynsko od 531, oblast Horní Falce až od 774).
9. Jde o vstupní cestu do menší ze dvou sídelních oblastí území Sámova svazu - Polabí a oblast Moravy, Dolního Rakouska a západního Slovenska. Na větší oblast útočili Alamani po staré římské cestě podél Dunaje, Langobardi z jihu Panonií a Austrasijci do oblasti Polabí (Praha měla mít v té době podle některých zpráv až 600 domů).
10. Vojsko Austrasijců mělo zřejmě za cíl zničit nástupní prostor Slovanů, který využívali k útoku na Durynsko, a potom postupovat na centrum Sámovy říše na Moravě od severu. protože boje s Durynky probíhaly dlouhodobě, lze předpokládat trvalé umístění slovanského vojska právě v této oblasti.
11. Slované vytlačovali Durynky a Bavory ze západní části dnešní ČR směrem do Německa. Boje mezi nimi byly pravidelné a silné hraniční hradiště trvale osídlené a často používané k nájezdům lze považovat v těch místech za prokázané. Určitě zde nějaké hradiště bylo a určitě bránilo Durynkům v nájezdech do centra Polabí.
12. Pod hradištěm byl brod přes Ohři a procházela jím i později velmi používaná obchodní stezka.
13. Hradiště leží na místě přirozeného směru pochodu Austrasijců a natolik blízko Dervanových Srbů, aby se Dervan o bitvě dozvěděl z první ruky (nebo ji sám viděl). Hradiště je dost rozsáhlé, mohlo pojmout i velkou armádu.
14. Pokud by slovanské vojsko bylo vázáno v dané oblasti, nemělo by, jak bránit rabování Alamanů a Langobardů v centrální části země.
15. Právě časté konflikty Slovanů s Durynky a vzájemné nájezdy měly za následek potřebu takového hradiště trvale osídleného a zřejmě velmi důležitého a všem v té době známého.
16. Hradiště se muselo nacházet dostatečně daleko od zbylých proudů vojska, tedy Alamanů a Langobardů. A jestliže Alamani táhli podél Dunaje a Langobardi Panonií, Wogastisburg musel být někde na sever od daného proudu.
Je to jen teorie, která přidává další lokalitu do seznamu míst, kde mohl být Wogastisburg. Ten byl s nejspíše někde na linii západní hranice dnešní ČR až po oblast východně od Lince. Ještě východněji zmiňované lokality asi Wogastisburg nehostily, především území Slovenska chce hodně silné národovecké cítění, aby bylo možné takové umístění hradiště obhájit.
Existují ještě další hradištní lokality na západní části ČR, ale těm chybí Agara. Kronikář Fredegar klidně mohl poplést řeky Agastu, která byla známější díky podunajskému obchodu, s řekou Agarou, pro mnicha z Burgundska zřejmě zcela neznámou.
Re: Wogastisburg = Stengelberg u Radošova?
Vloženo Čtvrtek, 13 Říjen 2016 od Jan Cinert
Je jistě chválihodné, že o té záležitosti přemýšlíte a souborem argumentů se snažíte nalézt návrh jiného řešení, nežli já uvádím.
Jestli si mohu dovolit nějaké doporučení, tak nepřebírejte informace z různých zdrojů, jako něco skutečně pravdivého a doloženého. Právě tak by bylo vhodnější držet se pravdivých znění přebíraných informací.
Vámi uvedený a všude opakovaný výklad o původu názvu řeky Ohře hned padá s otázkou, proč zrovna a jen řeka Ohře by měla být pojmenována po lososech, když lososi táhli všema řekama. Co když je původní název tvořen protetickým A- a kořen je zde GAR s příponou ženského rodu -a? Proč by mělo být Aga losos', když například v němčině je Ecke 'roh'? Proč -ara- má být tekoucí voda, když ve všech tzv. indoevropských jazycích je tento kořen spojen s významy 'hořet, zářit' apod.?
Jak víte tak přesně a s jistotou údaje v bodech 3. a 4., když dostatečný průzkum hradiska nebyl uskutečněn?
Valibuk je postava ze satirické pohádky Divadla Járy Cimermana, historickou postavou je Valuk.
Praha určitě neměla před svým vznikem 600 domů, patrně máte na mysli časně slovanskou osadu u Roztok.
Hlavně mi není jasné, co má Wogastisburg společného s levým přítokem dunaje, říčkou Agasta, a měla ta by být zaměněna s Ohří, na čemž Vaše teorie je postavena. Podobně si myslím, že základem úvah by neměla být představa o rozsáhlé Samově říši podle dějepisu základní školy.
Není mým záměrem nějak Vás odrazovat od dalšího přemýšlení o Wogastisburgu, jen bych doporučil přesnější práci s výchozími údaji a argumenty.
Jestli si mohu dovolit nějaké doporučení, tak nepřebírejte informace z různých zdrojů, jako něco skutečně pravdivého a doloženého. Právě tak by bylo vhodnější držet se pravdivých znění přebíraných informací.
Vámi uvedený a všude opakovaný výklad o původu názvu řeky Ohře hned padá s otázkou, proč zrovna a jen řeka Ohře by měla být pojmenována po lososech, když lososi táhli všema řekama. Co když je původní název tvořen protetickým A- a kořen je zde GAR s příponou ženského rodu -a? Proč by mělo být Aga losos', když například v němčině je Ecke 'roh'? Proč -ara- má být tekoucí voda, když ve všech tzv. indoevropských jazycích je tento kořen spojen s významy 'hořet, zářit' apod.?
Jak víte tak přesně a s jistotou údaje v bodech 3. a 4., když dostatečný průzkum hradiska nebyl uskutečněn?
Valibuk je postava ze satirické pohádky Divadla Járy Cimermana, historickou postavou je Valuk.
Praha určitě neměla před svým vznikem 600 domů, patrně máte na mysli časně slovanskou osadu u Roztok.
Hlavně mi není jasné, co má Wogastisburg společného s levým přítokem dunaje, říčkou Agasta, a měla ta by být zaměněna s Ohří, na čemž Vaše teorie je postavena. Podobně si myslím, že základem úvah by neměla být představa o rozsáhlé Samově říši podle dějepisu základní školy.
Není mým záměrem nějak Vás odrazovat od dalšího přemýšlení o Wogastisburgu, jen bych doporučil přesnější práci s výchozími údaji a argumenty.
Wogastisburg
Vloženo Čtvrtek, 13 Říjen 2016 od Pavel Hucl
Dobrý den,
netvrdím, že lze vše vysvětlit, protože s tak málo údaji budeme vždy jen tápat a jistotu o poloze Wogastisburgu nebudeme mít nikdy.
Ale mým hlavním argumentem je fakt, že Sámova říše měla svůj rozsah přibližně určený, přičemž jádro bylo na Moravě, západním Slovensku a Dolním Rakousku. Jeho sousedy určitě byly Valukovy Korutany a také Dervanovi Srbové. Čímž je jasný rozsah od severu k jihu. Západní hranice je dána znalostí která část byla připojena k Francké říši jako Durynsko, které bylo cílem častých nájezdů Slovanů. A že se Bavoři a Slované střetávali zhruba v prostoru Lince je také známá historická skutečnost.
Vaše úvaha o umístění Wogastisburgu k říčce Agastě je velmi zajímavá a rozhodně dost podložená, ale zůstávají nevysvětlené především vojenské záležitosti. Nástupní prostor k útokům na Durynsko určitě ležel na území dnešní ČR. Jedno velké centrum osídlení Slovanů bylo v Polabí a Poohří. Vy je v zájmu své lokality pomíjíte, ale muselo být značné. Vždyť proti němu Frankové táhli v 805 roce na Canburg. Samostatný pochod Alamanů a Austrasijců stejnou oblastí nedává smysl. Naopak, angažováním Langobardů Dagobert ukázal, že měl v úmyslu napadnout Sámovu říši ze všech stran. Spekulací můžeme odhadnout, že měl v úmyslu zlikvidovat odpor v Polabí a pak táhnout směrem na dnešní Olomouc. Dávalo by to smysl, protože centrum Sámova svazu bylo určitě na jižní Moravě a hlavní úder měl přijít z nečekaného směru od severu mimo nejrušnější obchodní cestu.
V případě říčky Agasty zůstává nevysvětlená otázka, proč by Alamani postupovali podél Dunaje a Austrasijci stejným směrem také. Podle Vaší teorie předpokládáte, že si vojsko Alamanů vezlo vlastní zásoby, a Austrasijci také. To odporuje snaze vyplenit co největší Sámovo území. Pokud Langobardi táhli plenit od jihu a Alamani podél Dunaje, Austrasijci museli táhnout jinudy a to dost vzdálenou trasou od Dunaje. Také je divné, že pokud Wogastisburg ležel na druhé straně Dunaje, že by si Alamani nechali jeho posádku v zádech a spoléhali, že Austrasijci přijdou včas a zbaví je nebezpečí obležením Wogastisburgu.
Čímž padá šance na umístění Wogastisburgu směrem na Dunaj. A naopak je to argument pro umístění Wogastisburgu někam k dnešní západní hranici ČR (velmi přibližné označení prostoru umístění).
Z těchto důvodů je Stengelberg u Radošova stejně dobrým adeptem na Wogastisburg jako durynské, moravské nebo dokonce slovenské lokality.
Netvrdím, že mám pravdu, ale jde o lokalitu, o které dosud nikdo nepřemýšlel jako o možném Wogastisburgu. A v mapě lokalit od sebe tolik vzdálených zase o takový úlet nejde.
Takže jsem na mapu možných lokalit přihodil jednu další novou, aniž bych ji chtěl nějak zvýhodnit oproti jiným lokalitám.
Čímž Vás nechci odradit od Vaší oblíbené lokality, ale hodně moc otázek u ní zůstává stále nevysvětlených a argumenty proti ní nejde násilně pominout. Vše asi nevysvětlíme, i když bych moc rád věděl, kde skutečně Wogastisburg byl.
netvrdím, že lze vše vysvětlit, protože s tak málo údaji budeme vždy jen tápat a jistotu o poloze Wogastisburgu nebudeme mít nikdy.
Ale mým hlavním argumentem je fakt, že Sámova říše měla svůj rozsah přibližně určený, přičemž jádro bylo na Moravě, západním Slovensku a Dolním Rakousku. Jeho sousedy určitě byly Valukovy Korutany a také Dervanovi Srbové. Čímž je jasný rozsah od severu k jihu. Západní hranice je dána znalostí která část byla připojena k Francké říši jako Durynsko, které bylo cílem častých nájezdů Slovanů. A že se Bavoři a Slované střetávali zhruba v prostoru Lince je také známá historická skutečnost.
Vaše úvaha o umístění Wogastisburgu k říčce Agastě je velmi zajímavá a rozhodně dost podložená, ale zůstávají nevysvětlené především vojenské záležitosti. Nástupní prostor k útokům na Durynsko určitě ležel na území dnešní ČR. Jedno velké centrum osídlení Slovanů bylo v Polabí a Poohří. Vy je v zájmu své lokality pomíjíte, ale muselo být značné. Vždyť proti němu Frankové táhli v 805 roce na Canburg. Samostatný pochod Alamanů a Austrasijců stejnou oblastí nedává smysl. Naopak, angažováním Langobardů Dagobert ukázal, že měl v úmyslu napadnout Sámovu říši ze všech stran. Spekulací můžeme odhadnout, že měl v úmyslu zlikvidovat odpor v Polabí a pak táhnout směrem na dnešní Olomouc. Dávalo by to smysl, protože centrum Sámova svazu bylo určitě na jižní Moravě a hlavní úder měl přijít z nečekaného směru od severu mimo nejrušnější obchodní cestu.
V případě říčky Agasty zůstává nevysvětlená otázka, proč by Alamani postupovali podél Dunaje a Austrasijci stejným směrem také. Podle Vaší teorie předpokládáte, že si vojsko Alamanů vezlo vlastní zásoby, a Austrasijci také. To odporuje snaze vyplenit co největší Sámovo území. Pokud Langobardi táhli plenit od jihu a Alamani podél Dunaje, Austrasijci museli táhnout jinudy a to dost vzdálenou trasou od Dunaje. Také je divné, že pokud Wogastisburg ležel na druhé straně Dunaje, že by si Alamani nechali jeho posádku v zádech a spoléhali, že Austrasijci přijdou včas a zbaví je nebezpečí obležením Wogastisburgu.
Čímž padá šance na umístění Wogastisburgu směrem na Dunaj. A naopak je to argument pro umístění Wogastisburgu někam k dnešní západní hranici ČR (velmi přibližné označení prostoru umístění).
Z těchto důvodů je Stengelberg u Radošova stejně dobrým adeptem na Wogastisburg jako durynské, moravské nebo dokonce slovenské lokality.
Netvrdím, že mám pravdu, ale jde o lokalitu, o které dosud nikdo nepřemýšlel jako o možném Wogastisburgu. A v mapě lokalit od sebe tolik vzdálených zase o takový úlet nejde.
Takže jsem na mapu možných lokalit přihodil jednu další novou, aniž bych ji chtěl nějak zvýhodnit oproti jiným lokalitám.
Čímž Vás nechci odradit od Vaší oblíbené lokality, ale hodně moc otázek u ní zůstává stále nevysvětlených a argumenty proti ní nejde násilně pominout. Vše asi nevysvětlíme, i když bych moc rád věděl, kde skutečně Wogastisburg byl.
Re: Wogastisburg
Vloženo Pátek, 14 Říjen 2016 od Jan Cinert
Zjevně došlo k nějaké mýlce. Já neumisťuji Wogastisburg k říčce Aist (Agasta),jak se domníváte. To je teorie V. Sedláka a posléze i J. Steinhübela. Přesněji naproti ústí této říčky do Dunaje, do bývalého legionářského tábora u dnešního Albingu. Já naopak takové umístění vyvracím a dokládám umístění do dnešního města Traismauern, bývalého tábora jezdecké kohorty zvané Augustianis.
Vojska se přesouvala po svém vlastním a posléze spřáteleném území. Zde si nemohla zajišťovat obživu drancováním. Stejně i po vstupu na nepřátelské území nemohli vojáci chytat slepice na opečení, ale disciplinovaně a rychle postupovat proti nepříteli. Teprve po vítězství mohli drancovat. Museli si tudíž sebou nést dostatečné zásoby a tím i mohly pochodovat některé voje vojska po stejné trase.
Pořád zůstává jedna z hlavních podmínek pro lokalizaci, Wogastisburg bylo pojmenované známé místo, takže se nemohlo jednat o neznámé hradisko se zbytky pravěkého opevnění.
Vojska se přesouvala po svém vlastním a posléze spřáteleném území. Zde si nemohla zajišťovat obživu drancováním. Stejně i po vstupu na nepřátelské území nemohli vojáci chytat slepice na opečení, ale disciplinovaně a rychle postupovat proti nepříteli. Teprve po vítězství mohli drancovat. Museli si tudíž sebou nést dostatečné zásoby a tím i mohly pochodovat některé voje vojska po stejné trase.
Pořád zůstává jedna z hlavních podmínek pro lokalizaci, Wogastisburg bylo pojmenované známé místo, takže se nemohlo jednat o neznámé hradisko se zbytky pravěkého opevnění.
