Diskuze:
Zpět na seznam témat
Kristiánova legenda
Vloženo Pátek, 24 Srpen 2018 od Petr
Vážený pane Cinerte,
pořídil jsem si Vaši knihu Bylo to jinak. Přiznávám se, že jsem ji celou (zatím) nepřečetl. Nechci tu také o ní hovořit obecně, nýbrž jen o Vašich argumentech proti vzniku Kristiánovy legendy v době druhého pražského biskupa Vojtěcha, na konci 10. věku, které jste uvedl na stranách 296 – 312. Možná tu z mé strany dojde k nějakým omylům, budu pak velmi rád, když mě na ně upozorníte.
Jako první jste uvedl Kristiánovu zmínku o vystavění budovy „nad hrobem svaté Ludmily ve způsob kostela (basilice)“ na Tetíně Drahomírou, která též udala „i jméno, totiž k poctě svatého Michaela archanděla…“ (FRB I, s. 209) s tím, že kostel svatého Michaela (dnes kostel svatého Jana Nepomuckého) na Tetíně vznikl okolo roku 1200, takže Kristián o něm nemohl psát v 10. století. Dodáváte, že Kristián tedy zároveň vůbec nerozuměl formulaci v Lex salica Karolina, kde se rovněž píše o domu, vystavěném na způsob kostela, ovšem nejedná se o kostel. Nemusím snad upřesňovat. Výše uvedený překlad části Kristiánovy legendy „…tandem rursus venenosum instaurans consilium, apparitores suos Tetinis misit, quo venerabile corpus tumulatum iacebat, in mandatis iubens, quo domum beate Liudmile super tumulum ipsius statuerent in modum basilice, aptans ei nomen in honore beati Michaelis archangeli… “ (ne příliš odlišné je to i ve Fontes rerum Bohemicarum) ale Jaroslav Ludvíkovský překládá jako „…konečně pojala znovu jedovatý úmysl a poslala své služebníky na Tetín, kde odpočívalo ctihodné tělo, uloživši jim, aby dům blahoslavené Ludmily nad hrobem jejím přestavěli na způsob baziliky, kázala ji nazvat ke cti blahoslaveného Michaela archanděla…“ (LUDVÍKOVSKÝ, Jaroslav: Kristiánova legenda, VYŠEHRAD 2012). Kristián by potom patrně vůbec tuto pasáž nepřevzal ze zákoníku Karla Velikého. Ony přístřešky, které se někdy nad hroby stavěly ale jistě v 10. století znal. Napsal totiž, že Drahomíra chtěla před očima lidí skrývat Ludmilinu svatost tím, že se právě tento přístřešek („domum“) jejího hrobu přestaví „ve způsob kostela“, „in modum basilice“ a nazve se ke cti svatého Michaela. Rozlišuje tedy mezi oním příbytkem, který se někdy stavěl nad hroby, a kostelem. Kostel, který je dnes zasvěcen svatému Janu Nepomuckému, v 10. století na Tetíně skutečně nestál. Ale to neznamená, že v těchto místech žádný kostel v uvedené době nebyl. Napsal jste k tomu, že úvahy „o tom, že pod tímto kostelem mohl být starší, rovněž zasvěcený sv. Michalovi, nebo dokonce za života Ludmily stojící kostel, jsou pouze snahou uniknout z pravdivé podstaty celé záležitosti.“ Nevím, proč by tyto úvahy měly být snahou uniknout pravdě - kostel, o kterém Kristián psal, nemusel samozřejmě ani stát na místě dnešního kostela svatého Jana Nepomuckého, nýbrž i na místě kostela svaté Kateřiny, jenž vznikl ve 12. století. To by vyhovovalo i Vaší námitce, že založení „kostela nad skalním srázem mimo původní hradištní opevnění je pro 9. – 10. století nemožné.“ Kristián měl pak snad opravdu na mysli v jeho době, tedy v 10. století, stojící kostel svatého Michaela na Tetíně. Pravděpodobně by jej ale nezaložila Drahomíra, vznikl asi až právě někdy v době Kristiánově, za vlády Boleslava I. nebo Boleslava II, ale možná už za svatého Václava. Kristián toho tímto způsobem využil. Uvádíte, že motiv vystavění domu na způsob kostela se nachází i v legendě Fuit in provincia Boemorum, tam jsem však tuto zmínku nenašel, pokud tedy nečteme Chaloupeckého edici z roku 1942. Je možné, že něco přehlížím. Prolog uvádí, že byla pohřbena „pode zdí hradní“, což by mohlo mluvit pro polohu na místě nynějšího kostela svatého Jana Nepomuckého.
Váš druhý argument se týká Kristiánova zázraku při translaci Václavova těla ze Staré Boleslavi do Prahy přes most přes Vltavu. Most byl podle Kristiána poničen a zbývalo jen málo času k přenesení světcova těla. Vozkům navíc ubývaly síly. Když se k němu modlili, náhle tělo uzvedli a přenesli přes poničený most - jakoby nic nevážilo. Uvádíte, že byl poničen povodní a dokazujete, že Kristián musel žít v době existence kamenného mostu přes Vltavu, protože u dřevěného mostu dojde při povodni „vzhledem k provázání trámové konstrukce ke stržení většího úseku, nikoli jen několika prken. […] Oproti tomu u kamenného mostu dochází ke stržení jednotlivých oblouků, zatímco zbytky pilířů zůstanou. Přes ně je možno zřídit i výškově rozdílný dřevěný přechod pouze pro pěší.“ Jenže Kristián nikdy nikde nenapsal, že by byl most přes Vltavu poničen povodní. Zmiňuje se jen, že byl „porušen“ - dle překladu J. Ludvíkovského; fractum může znamenat třeba i „rozbitý“, O. Králík překládá „pobořený“ - mohl být tedy rozbitý jakkoli a jakýmkoli způsobem. Nic nás nenutí k tomu, abychom předpokládali úplné stržení nějakého jeho úseku, ještě k tomu v důsledku povodně. Toto poničení znamenalo, že přes něj nemohli přejet s vozem, a tak jej přenesli. Zázrak spočíval v tom, že jej – navzdory svého zeslábnutí - zničehonic snadno uzvedli a mohli jej přenést. Vaše námitky, že v 10. století most přes Vltavu nebyl potřeba, nemohou dokázat, že tam skutečně žádný nebyl. Proto se k nim nyní nevyjadřuji.
Třetí věc se týká Václavova věrného služebníka Podivena. Zkonstruoval jste celý příběh o „vymyšlení jeho jména“ a na příkladu jeho „role“ v jiných legendách jste vyvodil závěr, že Kristiánova legenda musela vzniknout až někdy ve 13. století. Domníváte se, že jméno Podiven dal pražský biskup Menhart muži, jehož ostatky byly nalezeny při výstavbě románské baziliky Spytihněva II. na místě kostela svatého Víta, vystavěného svatým Václavem, a následně uloženy biskupem Šebířem v sakristii. Tam je zase nalezl Menhart. Uvádíte, že antropologický výzkum E. Vlčka zjistil, „že se u Podivenových ostatků jedná o dolní polovinu kostry muže 40 – 50letého s krevní skupinou A.“ Když je biskup Menhart nalezl, Václavovu panošovi je podle Vás přisoudil. To následně zaznamenal Kosmas. Až od něj měl jeho jméno Podiven převzít Kristián. Toto celé je však nepravděpodobné. Pokud by Menhart chtěl vlastnit symbolické „Podivenovy ostatky“, jistě by pro tento účel zvolil jiné kosterní pozůstatky, určitě ne pouze dolní polovinu něčího těla. Zajisté by chtěl mít v držení minimálně lebku Václavova věrného služebníka. Z toho ale vyplývá, že jak biskup Šebíř (protože je uložil v sakristii), tak biskup Menhart moc dobře věděli, že jde o ostatky Podivenovy, nemohli si tedy nic vymýšlet. Nikdo mu je nepřisoudil, nikdo z nich si jeho jméno nevybájil, patřili jemu, i když to byla pouze dolní polovina těla. Nakonec uvádíte, že Podivenovy ostatky „byly patrně součástí pohanského pohřebiště, které se zde nacházelo před vybudováním přemyslovského sídla.“ Domníváte se také, že se asi jednalo o příbuzného s „nedaleko pohřbeným knížetem z pahorku Žiži“, což dokládáte tím, že měli oba stejnou krevní skupinu (A). Ještě také dodáváte, že horní polovina Podivenova těla, jestliže byla zničena již rotundou svatého Víta, nemohla Václavovu panošovi patřit, pokud zemřel až několik let po Václavově smrti (935). Jenže to také není tak docela pravda, horní polovina těla mohla být zničena i roku 1039, kdy byla jižní apsida rotundy rozšiřována.
Dále se zabýváte Kristiánovou zmínkou o odcizení čelisti svatého Václava. Kristián píše: „Nuže sestra jeho Přibyslava, jež pod posvátným rouchem řeholnice, pokud lidské oko může usouditi, přesvatě žila, do takového činu se zapletla, majíc za společníka v podniku kněze téhož chrámu Štěpána. Ale u chrámu přebýval jakýsi poustevník, jehož jako zvlášť svatého se drželi a na jehož špatnou radu se toho dopustili. Abychom to zkrátka pověděli, v smluvenou noc přišli a jej vzavše s sebou učinili ho účastníkem nešťastného činu: vykopavše velebné tělo, začali se svou nešlechetností. Neboť syn onoho kněze dosti neuctivě nahmatal čelist světcovu a vytáhl ji. Tu zavinuli do roušky a ostatní tělo zase zemí zasypali. Z vyňatého ostatku dílem sobě podle libosti něco nechali, dílem svým přátelům rozdali.“ Oriente iam sole naopak praví: „Proto nelze zamlčeti, že sestra jeho Přibyslava, jež pod posvátným rouchem řeholnice, pokud lidské oko může posouditi, přesvatě žila, zúčastnila se takového podniku, majíc pomocníkem při svém záměru kněze téhož chrámu, Štěpána. Ale také nějaký poustevník, mající pověst svatosti, skutkem však ji popírající, přebýval vedle chrámu a jeho rady se přidržujíce, pokusili se o ten čin. Zkrátka, v smluvenou noc přišli a přinutivše ji, aby šla s nimi, učinili ji účastnicí svého činu a vykopavše svaté tělo, podle své libosti velkou část z něho si vzali, zbývající tělo pak do hrobu uložili. Byl pak mezi nimi i syn řečeného kněze, jenž velmi nevážně vytrhl čelist svatého těla a do svého pláště ji zavinul. “ Předpokládáte, že Kristián čerpal z Oriente. Proto jste vymyslel teorii o tom, že autor Oriente, který psal před Kristiánem, vymyslel historku o zcizení velké části skeletu, poněvadž „jedním z dokladů svatosti byla zachovalost ostatků.“ Že značný díl skeletu chybí, se mohlo podle Vás zjistit (opět) při stavbě baziliky Spytihněva II. Zmínku o nevážném vytržení čelisti vysvětlujete tak, že mohlo dojít k jejímu poškození, když „byla lebka včetně čelisti používána jako samostatná mobilní relikvie. Protože užívání takové relikvie, složené ze dvou dílů, bylo nepraktické, a aby se zabránilo dalším podobným nehodám, byla čelist oddělena a uschována. A to uschována tak důkladně, že se na její existenci zapomnělo. […] Kristián čerpající z Oriente již nerozuměl údajům v ní obsažených. Opravil je tedy tak, jak se mu z pohledu jeho doby zdálo správné. […] Předělal je tak, že z ostatků byla zcizena a rozebrána dolní čelist, zatímco zbytek těla byl uložen zpět do hrobu. Aby došlo k takové změně výkladu smyslu textu, muselo uplynout mezi vznikem Oriente a Kristiánovy legendy alespoň několik desetiletí.“ Domníváte se zkrátka, že při stavbě Spytihněvovy baziliky v 11. století bylo zjištěno, že chybí velká část Václavova těla. To zůstalo v paměti lidí až do 13. století, kdy psal autor Oriente, aby to mohl zaznamenat. Za pár desítek let se na fakt, který lidem utkvěl v paměti zhruba 200 let, zničehonic pozapomnělo a Kristián už proto nerozuměl údajům legendy Oriente iam sole. To je opravdu velmi málo pravděpodobné, ponechme to však. Nemyslím si, že by „se zapomnělo“, kam byla uložena dolní čelist svatého Václava. Faktem ale je, že byla od lebky oddělena. Nevíme, kdy, takže se dá snadno celá Vaše konstrukce otočit – čelist mohla být poškozena již v době Kristiánově. Následně byla tedy uschována. Proto Kristián napsal, že byla kdysi odcizena. Autor Oriente - nemusel nic vědět o stavu Václavových ostatků, mohl to být čin spontánní - přenesl Kristiánovo vyprávění o zcizení pouhé čelisti na zcizení značné části z kompletního skeletu, o čelisti se samozřejmě zmínil také. Nepoložil jste tedy (opět) přesvědčivý a nezvratný důkaz, že je Kristiánova legenda falzem.
Poslední argument se týká Wolfenbüttelské ilustrace s vraždou svatého Václava. Zde tvrdíte, že byla později přemalovávána. Upozorňujete, že křídlo „dveří má totiž závěsy a madlo obráceně, nežli by mělo mít, čili závěsy směrem k Václavovi a madlo ke knězi v kostele. I kdyby se malíř spletl, po uzavření těchto dveří by pod nimi zůstala asi třiceticentimetrová mezera. Kněz navíc drží dveře svojí pravou rukou tak, jakoby to byl rám bez výplně. Vypadá to tak, že kněz drží dveře vytržené z pantů. […] Zachycení postoje postavy, rukou a nohou je totiž charakteristickým vyjádřením člověka tahajícího za shora visící provaz, nikoli zavírajícího dveře.“ Původně byl podle Vás nakreslen pouze jednoduchý kostel, uvnitř něhož stál kněz, zvonící na jitřní. Domníváte se dále, že falzátorem mohl být i sám Kristián. Udělal jste z něj tedy hlupáka, který nejen, že toto své dílo vykoná naprosto špatně, ale že jej vůbec udělá! Je to zcela nelogické. Nebudu Vaši teorii ohledně úpravy ilustrace rozebírat dopodrobna. I kdyby byla skutečně dodatečně upravována, je podle mne chybné pokládat to za důkaz vzniku Kristiánovy legendy až někdy ve 13. neb 14. století. Mohl by ji přemalovat kdokoli.
Mockrát Vám děkuji za přečtení mojí zprávy a za případné vyjádření k mým námitkám. Co se týče celkově Vaší knihy (jak jsem uvedl na začátku, nečetl jsem ji celou), přinášíte v ní jistě i správné názory. S Vaší teorií o nové chronologii Přemyslovců 9. a 10. století (a určitě i se spoustou dalších teorií) ale nemohu souhlasit. Výsledky antropologického výzkumu by se rozhodně neměli kanonizovat. Jedná se o experiment, který nevyšel správně – rozhodně ne kvůli nedostatečnosti těch, kteří jej prováděli, nýbrž vůbec z principu.
pořídil jsem si Vaši knihu Bylo to jinak. Přiznávám se, že jsem ji celou (zatím) nepřečetl. Nechci tu také o ní hovořit obecně, nýbrž jen o Vašich argumentech proti vzniku Kristiánovy legendy v době druhého pražského biskupa Vojtěcha, na konci 10. věku, které jste uvedl na stranách 296 – 312. Možná tu z mé strany dojde k nějakým omylům, budu pak velmi rád, když mě na ně upozorníte.
Jako první jste uvedl Kristiánovu zmínku o vystavění budovy „nad hrobem svaté Ludmily ve způsob kostela (basilice)“ na Tetíně Drahomírou, která též udala „i jméno, totiž k poctě svatého Michaela archanděla…“ (FRB I, s. 209) s tím, že kostel svatého Michaela (dnes kostel svatého Jana Nepomuckého) na Tetíně vznikl okolo roku 1200, takže Kristián o něm nemohl psát v 10. století. Dodáváte, že Kristián tedy zároveň vůbec nerozuměl formulaci v Lex salica Karolina, kde se rovněž píše o domu, vystavěném na způsob kostela, ovšem nejedná se o kostel. Nemusím snad upřesňovat. Výše uvedený překlad části Kristiánovy legendy „…tandem rursus venenosum instaurans consilium, apparitores suos Tetinis misit, quo venerabile corpus tumulatum iacebat, in mandatis iubens, quo domum beate Liudmile super tumulum ipsius statuerent in modum basilice, aptans ei nomen in honore beati Michaelis archangeli… “ (ne příliš odlišné je to i ve Fontes rerum Bohemicarum) ale Jaroslav Ludvíkovský překládá jako „…konečně pojala znovu jedovatý úmysl a poslala své služebníky na Tetín, kde odpočívalo ctihodné tělo, uloživši jim, aby dům blahoslavené Ludmily nad hrobem jejím přestavěli na způsob baziliky, kázala ji nazvat ke cti blahoslaveného Michaela archanděla…“ (LUDVÍKOVSKÝ, Jaroslav: Kristiánova legenda, VYŠEHRAD 2012). Kristián by potom patrně vůbec tuto pasáž nepřevzal ze zákoníku Karla Velikého. Ony přístřešky, které se někdy nad hroby stavěly ale jistě v 10. století znal. Napsal totiž, že Drahomíra chtěla před očima lidí skrývat Ludmilinu svatost tím, že se právě tento přístřešek („domum“) jejího hrobu přestaví „ve způsob kostela“, „in modum basilice“ a nazve se ke cti svatého Michaela. Rozlišuje tedy mezi oním příbytkem, který se někdy stavěl nad hroby, a kostelem. Kostel, který je dnes zasvěcen svatému Janu Nepomuckému, v 10. století na Tetíně skutečně nestál. Ale to neznamená, že v těchto místech žádný kostel v uvedené době nebyl. Napsal jste k tomu, že úvahy „o tom, že pod tímto kostelem mohl být starší, rovněž zasvěcený sv. Michalovi, nebo dokonce za života Ludmily stojící kostel, jsou pouze snahou uniknout z pravdivé podstaty celé záležitosti.“ Nevím, proč by tyto úvahy měly být snahou uniknout pravdě - kostel, o kterém Kristián psal, nemusel samozřejmě ani stát na místě dnešního kostela svatého Jana Nepomuckého, nýbrž i na místě kostela svaté Kateřiny, jenž vznikl ve 12. století. To by vyhovovalo i Vaší námitce, že založení „kostela nad skalním srázem mimo původní hradištní opevnění je pro 9. – 10. století nemožné.“ Kristián měl pak snad opravdu na mysli v jeho době, tedy v 10. století, stojící kostel svatého Michaela na Tetíně. Pravděpodobně by jej ale nezaložila Drahomíra, vznikl asi až právě někdy v době Kristiánově, za vlády Boleslava I. nebo Boleslava II, ale možná už za svatého Václava. Kristián toho tímto způsobem využil. Uvádíte, že motiv vystavění domu na způsob kostela se nachází i v legendě Fuit in provincia Boemorum, tam jsem však tuto zmínku nenašel, pokud tedy nečteme Chaloupeckého edici z roku 1942. Je možné, že něco přehlížím. Prolog uvádí, že byla pohřbena „pode zdí hradní“, což by mohlo mluvit pro polohu na místě nynějšího kostela svatého Jana Nepomuckého.
Váš druhý argument se týká Kristiánova zázraku při translaci Václavova těla ze Staré Boleslavi do Prahy přes most přes Vltavu. Most byl podle Kristiána poničen a zbývalo jen málo času k přenesení světcova těla. Vozkům navíc ubývaly síly. Když se k němu modlili, náhle tělo uzvedli a přenesli přes poničený most - jakoby nic nevážilo. Uvádíte, že byl poničen povodní a dokazujete, že Kristián musel žít v době existence kamenného mostu přes Vltavu, protože u dřevěného mostu dojde při povodni „vzhledem k provázání trámové konstrukce ke stržení většího úseku, nikoli jen několika prken. […] Oproti tomu u kamenného mostu dochází ke stržení jednotlivých oblouků, zatímco zbytky pilířů zůstanou. Přes ně je možno zřídit i výškově rozdílný dřevěný přechod pouze pro pěší.“ Jenže Kristián nikdy nikde nenapsal, že by byl most přes Vltavu poničen povodní. Zmiňuje se jen, že byl „porušen“ - dle překladu J. Ludvíkovského; fractum může znamenat třeba i „rozbitý“, O. Králík překládá „pobořený“ - mohl být tedy rozbitý jakkoli a jakýmkoli způsobem. Nic nás nenutí k tomu, abychom předpokládali úplné stržení nějakého jeho úseku, ještě k tomu v důsledku povodně. Toto poničení znamenalo, že přes něj nemohli přejet s vozem, a tak jej přenesli. Zázrak spočíval v tom, že jej – navzdory svého zeslábnutí - zničehonic snadno uzvedli a mohli jej přenést. Vaše námitky, že v 10. století most přes Vltavu nebyl potřeba, nemohou dokázat, že tam skutečně žádný nebyl. Proto se k nim nyní nevyjadřuji.
Třetí věc se týká Václavova věrného služebníka Podivena. Zkonstruoval jste celý příběh o „vymyšlení jeho jména“ a na příkladu jeho „role“ v jiných legendách jste vyvodil závěr, že Kristiánova legenda musela vzniknout až někdy ve 13. století. Domníváte se, že jméno Podiven dal pražský biskup Menhart muži, jehož ostatky byly nalezeny při výstavbě románské baziliky Spytihněva II. na místě kostela svatého Víta, vystavěného svatým Václavem, a následně uloženy biskupem Šebířem v sakristii. Tam je zase nalezl Menhart. Uvádíte, že antropologický výzkum E. Vlčka zjistil, „že se u Podivenových ostatků jedná o dolní polovinu kostry muže 40 – 50letého s krevní skupinou A.“ Když je biskup Menhart nalezl, Václavovu panošovi je podle Vás přisoudil. To následně zaznamenal Kosmas. Až od něj měl jeho jméno Podiven převzít Kristián. Toto celé je však nepravděpodobné. Pokud by Menhart chtěl vlastnit symbolické „Podivenovy ostatky“, jistě by pro tento účel zvolil jiné kosterní pozůstatky, určitě ne pouze dolní polovinu něčího těla. Zajisté by chtěl mít v držení minimálně lebku Václavova věrného služebníka. Z toho ale vyplývá, že jak biskup Šebíř (protože je uložil v sakristii), tak biskup Menhart moc dobře věděli, že jde o ostatky Podivenovy, nemohli si tedy nic vymýšlet. Nikdo mu je nepřisoudil, nikdo z nich si jeho jméno nevybájil, patřili jemu, i když to byla pouze dolní polovina těla. Nakonec uvádíte, že Podivenovy ostatky „byly patrně součástí pohanského pohřebiště, které se zde nacházelo před vybudováním přemyslovského sídla.“ Domníváte se také, že se asi jednalo o příbuzného s „nedaleko pohřbeným knížetem z pahorku Žiži“, což dokládáte tím, že měli oba stejnou krevní skupinu (A). Ještě také dodáváte, že horní polovina Podivenova těla, jestliže byla zničena již rotundou svatého Víta, nemohla Václavovu panošovi patřit, pokud zemřel až několik let po Václavově smrti (935). Jenže to také není tak docela pravda, horní polovina těla mohla být zničena i roku 1039, kdy byla jižní apsida rotundy rozšiřována.
Dále se zabýváte Kristiánovou zmínkou o odcizení čelisti svatého Václava. Kristián píše: „Nuže sestra jeho Přibyslava, jež pod posvátným rouchem řeholnice, pokud lidské oko může usouditi, přesvatě žila, do takového činu se zapletla, majíc za společníka v podniku kněze téhož chrámu Štěpána. Ale u chrámu přebýval jakýsi poustevník, jehož jako zvlášť svatého se drželi a na jehož špatnou radu se toho dopustili. Abychom to zkrátka pověděli, v smluvenou noc přišli a jej vzavše s sebou učinili ho účastníkem nešťastného činu: vykopavše velebné tělo, začali se svou nešlechetností. Neboť syn onoho kněze dosti neuctivě nahmatal čelist světcovu a vytáhl ji. Tu zavinuli do roušky a ostatní tělo zase zemí zasypali. Z vyňatého ostatku dílem sobě podle libosti něco nechali, dílem svým přátelům rozdali.“ Oriente iam sole naopak praví: „Proto nelze zamlčeti, že sestra jeho Přibyslava, jež pod posvátným rouchem řeholnice, pokud lidské oko může posouditi, přesvatě žila, zúčastnila se takového podniku, majíc pomocníkem při svém záměru kněze téhož chrámu, Štěpána. Ale také nějaký poustevník, mající pověst svatosti, skutkem však ji popírající, přebýval vedle chrámu a jeho rady se přidržujíce, pokusili se o ten čin. Zkrátka, v smluvenou noc přišli a přinutivše ji, aby šla s nimi, učinili ji účastnicí svého činu a vykopavše svaté tělo, podle své libosti velkou část z něho si vzali, zbývající tělo pak do hrobu uložili. Byl pak mezi nimi i syn řečeného kněze, jenž velmi nevážně vytrhl čelist svatého těla a do svého pláště ji zavinul. “ Předpokládáte, že Kristián čerpal z Oriente. Proto jste vymyslel teorii o tom, že autor Oriente, který psal před Kristiánem, vymyslel historku o zcizení velké části skeletu, poněvadž „jedním z dokladů svatosti byla zachovalost ostatků.“ Že značný díl skeletu chybí, se mohlo podle Vás zjistit (opět) při stavbě baziliky Spytihněva II. Zmínku o nevážném vytržení čelisti vysvětlujete tak, že mohlo dojít k jejímu poškození, když „byla lebka včetně čelisti používána jako samostatná mobilní relikvie. Protože užívání takové relikvie, složené ze dvou dílů, bylo nepraktické, a aby se zabránilo dalším podobným nehodám, byla čelist oddělena a uschována. A to uschována tak důkladně, že se na její existenci zapomnělo. […] Kristián čerpající z Oriente již nerozuměl údajům v ní obsažených. Opravil je tedy tak, jak se mu z pohledu jeho doby zdálo správné. […] Předělal je tak, že z ostatků byla zcizena a rozebrána dolní čelist, zatímco zbytek těla byl uložen zpět do hrobu. Aby došlo k takové změně výkladu smyslu textu, muselo uplynout mezi vznikem Oriente a Kristiánovy legendy alespoň několik desetiletí.“ Domníváte se zkrátka, že při stavbě Spytihněvovy baziliky v 11. století bylo zjištěno, že chybí velká část Václavova těla. To zůstalo v paměti lidí až do 13. století, kdy psal autor Oriente, aby to mohl zaznamenat. Za pár desítek let se na fakt, který lidem utkvěl v paměti zhruba 200 let, zničehonic pozapomnělo a Kristián už proto nerozuměl údajům legendy Oriente iam sole. To je opravdu velmi málo pravděpodobné, ponechme to však. Nemyslím si, že by „se zapomnělo“, kam byla uložena dolní čelist svatého Václava. Faktem ale je, že byla od lebky oddělena. Nevíme, kdy, takže se dá snadno celá Vaše konstrukce otočit – čelist mohla být poškozena již v době Kristiánově. Následně byla tedy uschována. Proto Kristián napsal, že byla kdysi odcizena. Autor Oriente - nemusel nic vědět o stavu Václavových ostatků, mohl to být čin spontánní - přenesl Kristiánovo vyprávění o zcizení pouhé čelisti na zcizení značné části z kompletního skeletu, o čelisti se samozřejmě zmínil také. Nepoložil jste tedy (opět) přesvědčivý a nezvratný důkaz, že je Kristiánova legenda falzem.
Poslední argument se týká Wolfenbüttelské ilustrace s vraždou svatého Václava. Zde tvrdíte, že byla později přemalovávána. Upozorňujete, že křídlo „dveří má totiž závěsy a madlo obráceně, nežli by mělo mít, čili závěsy směrem k Václavovi a madlo ke knězi v kostele. I kdyby se malíř spletl, po uzavření těchto dveří by pod nimi zůstala asi třiceticentimetrová mezera. Kněz navíc drží dveře svojí pravou rukou tak, jakoby to byl rám bez výplně. Vypadá to tak, že kněz drží dveře vytržené z pantů. […] Zachycení postoje postavy, rukou a nohou je totiž charakteristickým vyjádřením člověka tahajícího za shora visící provaz, nikoli zavírajícího dveře.“ Původně byl podle Vás nakreslen pouze jednoduchý kostel, uvnitř něhož stál kněz, zvonící na jitřní. Domníváte se dále, že falzátorem mohl být i sám Kristián. Udělal jste z něj tedy hlupáka, který nejen, že toto své dílo vykoná naprosto špatně, ale že jej vůbec udělá! Je to zcela nelogické. Nebudu Vaši teorii ohledně úpravy ilustrace rozebírat dopodrobna. I kdyby byla skutečně dodatečně upravována, je podle mne chybné pokládat to za důkaz vzniku Kristiánovy legendy až někdy ve 13. neb 14. století. Mohl by ji přemalovat kdokoli.
Mockrát Vám děkuji za přečtení mojí zprávy a za případné vyjádření k mým námitkám. Co se týče celkově Vaší knihy (jak jsem uvedl na začátku, nečetl jsem ji celou), přinášíte v ní jistě i správné názory. S Vaší teorií o nové chronologii Přemyslovců 9. a 10. století (a určitě i se spoustou dalších teorií) ale nemohu souhlasit. Výsledky antropologického výzkumu by se rozhodně neměli kanonizovat. Jedná se o experiment, který nevyšel správně – rozhodně ne kvůli nedostatečnosti těch, kteří jej prováděli, nýbrž vůbec z principu.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Pátek, 24 Srpen 2018 od Jan Cinert
Zdravím, těší mne Váš podrobný příspěvek. Žel, jsem nyní velmi vytížený jinou činností a ani nejsem přes den na wifi. Podrobněji odpovím tedy později, omlouvám se.
Dožité věky zjištěné J. Kilianem Gustafsonovou metodou určitě nebyly experimentem, ale zodpovědně provedeným výzkumem. Jsou pro badatele závazné, na rozdíl od pábitelských a nedoložených úvah historiků z dob před tímto výzkumem. Nezlobte se, ale zde volíte zcela špatný metodický přístup. Výsledky ověřenou metodou jsou nadřazeny nad nedoložené úvahy.
Knihu jsem dopsal před 10 roky, a tudíž je od té doby hodně věcí zase posunuto dále, včetně dokládání, že Kristiánova legenda je podvrhem. O tom bude pojednáno v další mé dlouhodobě připravované knize.
Dožité věky zjištěné J. Kilianem Gustafsonovou metodou určitě nebyly experimentem, ale zodpovědně provedeným výzkumem. Jsou pro badatele závazné, na rozdíl od pábitelských a nedoložených úvah historiků z dob před tímto výzkumem. Nezlobte se, ale zde volíte zcela špatný metodický přístup. Výsledky ověřenou metodou jsou nadřazeny nad nedoložené úvahy.
Knihu jsem dopsal před 10 roky, a tudíž je od té doby hodně věcí zase posunuto dále, včetně dokládání, že Kristiánova legenda je podvrhem. O tom bude pojednáno v další mé dlouhodobě připravované knize.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Sobota, 25 Srpen 2018 od Jan Cinert
Pokusím se k Vaším námitkám vyjádřit, byť nyní nemám příslušné texty při ruce. Nechci se Vás dotknout, ale připadá mi, jako by ve Vás ožil duch D. Třeštíka, nevím zda záměrně nebo nevědomky. Hmatatelné výsledky výzkumů nejsou důležité, neboť „i když se nic nenašlo, tak by to mohlo být tak nebo onak“.
Sv. Michal na Tetíně: Opravdu o něm není nic v základním latinském textu Fuid, až v Boedeckém rukopisu, který opisoval s přeházenými slovy Kristián. Tehdy jsem vycházel z Chaloupeckého, zároveň ovlivněn tuším J. Sommerem. Zůstává, že zmínka o kostelu sv. Michala může pocházet nejdříve z 12. století. V kostelech sv. Kateřiny a Ludmily byl před lety proveden georadarový výzkum a nic podobného předchozímu kostelu se nenašlo (stránky Tetínských jeskyňářů). Naopak bylo nalezeno pohřebiště „pod zdí hradní“ při záchranném výzkumu před výstavbou rodinných domů jihozápadně od hradiska. V každém případě platí, že v 2. polovině 11. století při vzniku první legendy a dále, nemohl mít nikdo ani nejmenší tušení, jak to bylo s prvotním pohřbem Ludmily na Tetíně. Vše je vymyšlené. Na Tetíně se žádný kostel z 10. století nanašel, tak jsou zbytečné myšlenky, že by tam snad mohl být, když k němu není ani písemný pramen a vhodný stavebník.
Most přes Vltavu: Opravdu Kristián neuvádí porušení mostu povodní, ale před vynálezem dynamitu mosty poškozovaly povodně a navíc je to opakování zázraku u poničeného mostu přes Rokytku. Hlavně ale most přes Vltavu mohl někoho napadnout až potom, co takový most byl, takže v době Juditina mostu. Uvádíte: „Vaše námitky, že v 10. století most přes Vltavu nebyl potřeba, nemohou dokázat, že tam skutečně žádný nebyl.“ To jako by Vás naučil D. Třeštík. Už jste někdy viděl nějakou náročnou stavbu vytvořenou jen tak, pro nic za nic? To nebylo ani za bolševika.
Podiven: Uvádíte: „Pokud by Menhart chtěl vlastnit symbolické „Podivenovy ostatky“, jistě by pro tento účel zvolil jiné kosterní pozůstatky,“. Jaké jiné kosterní pozůstatky, snad libolně vykopávali hroby? Měli jen ty, na které se narazilo při stavbě baziliky v blízkosti rotundy. Neuvádím, že by tato polovina kostry měla náležet jedinci příbuznému s tzv. Bojovníkem. Pokud si vzpomínám, tak jsem jen nadhodil zhruba, že je možnost příbuznosti otázkou. Jak mohli Menhart a Šebíř po sto letech vědět, že se jedná o Podivena, když hrob byl podle Vás dříve porušený, takže neoznačený? Zmíněná kostra nemohla být porušena stavbou jižní apsidy, neboť se u ní žádná z poloviny narušená hrobová jáma nenašla. Proč tvrdíte, že jižní apsida rotundy byla rozšiřována v roce 1039? Je to snad nějak doloženo, nebo je nějaký důvod pro takové tvrzení?
Čelist sv. Václava: Není žádný doklad ani důvod, proč by mělo být tělo tehdy nevýznamného a neúspěšného knížete Václava vyzdviženo z hrobu v rotundě v 10. století a zároveň mohlo dojít k uvolnění čelisti tak, aby se odlomily oba svalové úpony. Takže tělo bylo v hrobě a Kristián koncem 10.století nemohl vidět pod podlahu rotundy i kdyby byla čelist přece jen už poničená.
Opravdu od prvního možného zjištění neúplnosti ostatků při novém uložení v bazilice do sepsání Oriente uplynula dlouhá doba. Ale podklad pro tvrzení Oriente o neúplnosti ostatků mohl být dán i pozdějším odebíráním ostatků pro oltáře z hrobu v bazilice. Tady jsem se skutečně dopustil nedostatečného výroku.
Wolfenbuttelské ilustrace: Základní je, že když prý kněz zavírá dveře na ilustraci vzniklé krátce před rokem 1006, tak Kristiánova legenda musí být starší, když jediná se o zavírání dveří zmiňuje. To vyvracím rozborem, že dveře jsou domalované později, takže takový uváděný důkaz pravosti Kristiána neplatí. Máte ale pravdu, že dveře mohly být domalovány později. Když budeme hledat motiv pro takové počínání, tak vychází nejlépe Kristián, který nebyl iluminátorem, a proto ta primitivnost přemalby. Nebo máte lepší návrh na pachatele?
Sv. Michal na Tetíně: Opravdu o něm není nic v základním latinském textu Fuid, až v Boedeckém rukopisu, který opisoval s přeházenými slovy Kristián. Tehdy jsem vycházel z Chaloupeckého, zároveň ovlivněn tuším J. Sommerem. Zůstává, že zmínka o kostelu sv. Michala může pocházet nejdříve z 12. století. V kostelech sv. Kateřiny a Ludmily byl před lety proveden georadarový výzkum a nic podobného předchozímu kostelu se nenašlo (stránky Tetínských jeskyňářů). Naopak bylo nalezeno pohřebiště „pod zdí hradní“ při záchranném výzkumu před výstavbou rodinných domů jihozápadně od hradiska. V každém případě platí, že v 2. polovině 11. století při vzniku první legendy a dále, nemohl mít nikdo ani nejmenší tušení, jak to bylo s prvotním pohřbem Ludmily na Tetíně. Vše je vymyšlené. Na Tetíně se žádný kostel z 10. století nanašel, tak jsou zbytečné myšlenky, že by tam snad mohl být, když k němu není ani písemný pramen a vhodný stavebník.
Most přes Vltavu: Opravdu Kristián neuvádí porušení mostu povodní, ale před vynálezem dynamitu mosty poškozovaly povodně a navíc je to opakování zázraku u poničeného mostu přes Rokytku. Hlavně ale most přes Vltavu mohl někoho napadnout až potom, co takový most byl, takže v době Juditina mostu. Uvádíte: „Vaše námitky, že v 10. století most přes Vltavu nebyl potřeba, nemohou dokázat, že tam skutečně žádný nebyl.“ To jako by Vás naučil D. Třeštík. Už jste někdy viděl nějakou náročnou stavbu vytvořenou jen tak, pro nic za nic? To nebylo ani za bolševika.
Podiven: Uvádíte: „Pokud by Menhart chtěl vlastnit symbolické „Podivenovy ostatky“, jistě by pro tento účel zvolil jiné kosterní pozůstatky,“. Jaké jiné kosterní pozůstatky, snad libolně vykopávali hroby? Měli jen ty, na které se narazilo při stavbě baziliky v blízkosti rotundy. Neuvádím, že by tato polovina kostry měla náležet jedinci příbuznému s tzv. Bojovníkem. Pokud si vzpomínám, tak jsem jen nadhodil zhruba, že je možnost příbuznosti otázkou. Jak mohli Menhart a Šebíř po sto letech vědět, že se jedná o Podivena, když hrob byl podle Vás dříve porušený, takže neoznačený? Zmíněná kostra nemohla být porušena stavbou jižní apsidy, neboť se u ní žádná z poloviny narušená hrobová jáma nenašla. Proč tvrdíte, že jižní apsida rotundy byla rozšiřována v roce 1039? Je to snad nějak doloženo, nebo je nějaký důvod pro takové tvrzení?
Čelist sv. Václava: Není žádný doklad ani důvod, proč by mělo být tělo tehdy nevýznamného a neúspěšného knížete Václava vyzdviženo z hrobu v rotundě v 10. století a zároveň mohlo dojít k uvolnění čelisti tak, aby se odlomily oba svalové úpony. Takže tělo bylo v hrobě a Kristián koncem 10.století nemohl vidět pod podlahu rotundy i kdyby byla čelist přece jen už poničená.
Opravdu od prvního možného zjištění neúplnosti ostatků při novém uložení v bazilice do sepsání Oriente uplynula dlouhá doba. Ale podklad pro tvrzení Oriente o neúplnosti ostatků mohl být dán i pozdějším odebíráním ostatků pro oltáře z hrobu v bazilice. Tady jsem se skutečně dopustil nedostatečného výroku.
Wolfenbuttelské ilustrace: Základní je, že když prý kněz zavírá dveře na ilustraci vzniklé krátce před rokem 1006, tak Kristiánova legenda musí být starší, když jediná se o zavírání dveří zmiňuje. To vyvracím rozborem, že dveře jsou domalované později, takže takový uváděný důkaz pravosti Kristiána neplatí. Máte ale pravdu, že dveře mohly být domalovány později. Když budeme hledat motiv pro takové počínání, tak vychází nejlépe Kristián, který nebyl iluminátorem, a proto ta primitivnost přemalby. Nebo máte lepší návrh na pachatele?
Kristiánova legenda
Vloženo Neděle, 26 Srpen 2018 od Petr
Dobrý den, jsem rád, že jste se k mé zprávě vyjádřil. Můj přístup k věci, který na začátku své druhé zprávy zmiňujete, se mi zdá naprosto správný. Také se Vás nechci dotknout, myšleno s nadsázkou, ale Váš přístup se mi trochu zdá jako „co nejde dát pod mikroskop, to neexistuje“. Tentokrát půjdu od konce. Nebudu se nijak moc rozepisovat. Jen se zeptám: proč by se tak geniální, vychytralý a zručný falzifikátor, jakým by Kristián jistě byl, kdyby svoji legendu psal někdy ve 14. století, dopustil tak hloupého činu, že by zasahoval takto do Wolfenbüttelských ilustrací? Proč by něco takového udělal, tak nešikovně? Přeci věděl, že není iluminátorem. Něco takového by pro něj bylo zcela zbytečné, vůbec by to nepotřeboval – nemusel by takto naivně dokazovat starobylost své legendy. To mi zkrátka nesedí - vysvětlete mi k tomuto jeho činu opravdu pádný motiv. Jak jsem již psal, iluminace by musel upravovat někdo jiný, ale „pachatele“ Vám, bohužel, udat nemohu.
Co se týče čelisti svatého Václava, nerozumím jaksi Vaší zmínce o tom, že svatý Václav byl ve druhé polovině 10. století „nevýznamný a neúspěšný kníže“. Zde prosím o vysvětlení. A tady se dostáváme k onomu Vašemu přístupu, o kterém jsem na začátku mluvil: „Není žádný doklad ani důvod, proč by mělo být tělo […] knížete Václava vyzdviženo z hrobu… […] Takže tělo bylo v hrobě…“. K poškození čelisti přeci mohlo dojít i při translaci. A vůbec historka mohla být vymyšlena, nemusela se zakládat na reálných událostech.
Nyní k Podivenovi. Pokud bych se přiklonil k Vaší domněnce, že totiž ostatky nemusely vůbec patřit Václavovu služebníku, a že byly tedy třeba „součástí pohanského pohřebiště“, také by na tom také nebylo nic svědčícího proti pravosti Kristiánovy legendy. Šebíř by je zkrátka objevil a Podivenovi opravdu přisoudil. Jenže kde je tu ten důkaz, že je tato legenda podvrh? Jak ale píšete: „…byla nalezena […] dolní polovina kostry, jejíž horní polovina byla dříve zničena základy jižní apsidy rotundy.“ Jižní apsida rotundy byla rozšiřována také roku 1039, takže horní polovina mohla být zničena už tehdy. Je ale možné, že se tu dopouštím nějakého omylu.
Teď k mostu přes Vltavu. Přiznám se, že nemám v tomto směru přehled. Zajímavé je, že Vámi zmiňovaný Dušan Třeštík o této věci píše úplný opak, nežli Vy. A sice: „Ve 13. Století stál v Praze kamenný most, jehož prolomení, tj. zřícení jednoho či dvou oblouků, nedávalo vůbec možnost pokusit se ho přejít po nějakých zbytcích. Jiná ovšem byla situace u mostu dřeveného, složeného z hustě zatloukaných pilířů, přes něž byla položena prkna. Voda tu mohla nějaká prkna odnést, prolomit nějaké pilíře, most však mohl stále ještě být nouzově schůdný.“ U Vás se ale dočítáme to, co už jsem citoval v minulém příspěvku. Budu to ale tady brát z Vašeho úhlu pohledu. Vy jste v tom svém namítl, že „před vynálezem [vynalezením?] dynamitu mosty poškozovaly povodně.“ Domnívám se ale, že by tu mohla být i jiná možnost, jak by mohl most být „fractum“. Nemám ale v tomto směru, jak jsem již předeslal, takřka žádné znalosti. Snad nějaká špatná konstrukce? Poničení při vojenském tažení? Musíme si také uvědomit, že Kristián nepopisoval skutečnou událost, šlo mu hlavně o zázrak (tedy o věc, která vlastně není možná), aby tak umocnil památku světce. Jeho užití slova fractum bych proto také zkusil brát s rezervou.
O záležitosti Kristiánem zmiňovaného kostela svatého Michaela na Tetíně jsem už vše napsal a názor na to neměním. Samozřejmě, nemuselo se vůbec vědět o tom, „jak to bylo s prvotním pohřbem Ludmily“. Ale Kristián také okolo jeho vyprávění o založení kostela „in modum basilice“ popisuje přeci zázrak. A to ten, že z jejího hrobu se šířila líbezná vůně, a že tu lidé spatřovali v noci svíce a pochodně. Po pasáži o vystavění kostela pak konstatuje, že i poté se tu děly různé zázraky. Opět je to tedy v rámci zázraku, i toto vyprávění o založení kostela ke cti svatému Michaelovi, líčící Drahomířinu snahu skrýt svatost Ludmily, proto opravdu nemusí na pravdě být založeno. Uvádíte také, že v 10. století na Tetíně žádný kostel nestál, protože „k němu není […] vhodný stavebník.“ Zde opět prosím o vysvětlení.
Na závěr se Vás chci ještě zeptat (i když ono by toho bylo víc, co bych Vám tu ohledně Vaší knihy chtěl napsat, jenže v nejbližší době jistě ne), proč na straně 310 uvádíte, že Kristián nemohl znát I. staroslověnskou legendu? Sám přeci na straně 303 píšete, že tato legenda pochází z 2. poloviny 10. století. Děkuji za přečtení a za případné vyjádření.
Co se týče čelisti svatého Václava, nerozumím jaksi Vaší zmínce o tom, že svatý Václav byl ve druhé polovině 10. století „nevýznamný a neúspěšný kníže“. Zde prosím o vysvětlení. A tady se dostáváme k onomu Vašemu přístupu, o kterém jsem na začátku mluvil: „Není žádný doklad ani důvod, proč by mělo být tělo […] knížete Václava vyzdviženo z hrobu… […] Takže tělo bylo v hrobě…“. K poškození čelisti přeci mohlo dojít i při translaci. A vůbec historka mohla být vymyšlena, nemusela se zakládat na reálných událostech.
Nyní k Podivenovi. Pokud bych se přiklonil k Vaší domněnce, že totiž ostatky nemusely vůbec patřit Václavovu služebníku, a že byly tedy třeba „součástí pohanského pohřebiště“, také by na tom také nebylo nic svědčícího proti pravosti Kristiánovy legendy. Šebíř by je zkrátka objevil a Podivenovi opravdu přisoudil. Jenže kde je tu ten důkaz, že je tato legenda podvrh? Jak ale píšete: „…byla nalezena […] dolní polovina kostry, jejíž horní polovina byla dříve zničena základy jižní apsidy rotundy.“ Jižní apsida rotundy byla rozšiřována také roku 1039, takže horní polovina mohla být zničena už tehdy. Je ale možné, že se tu dopouštím nějakého omylu.
Teď k mostu přes Vltavu. Přiznám se, že nemám v tomto směru přehled. Zajímavé je, že Vámi zmiňovaný Dušan Třeštík o této věci píše úplný opak, nežli Vy. A sice: „Ve 13. Století stál v Praze kamenný most, jehož prolomení, tj. zřícení jednoho či dvou oblouků, nedávalo vůbec možnost pokusit se ho přejít po nějakých zbytcích. Jiná ovšem byla situace u mostu dřeveného, složeného z hustě zatloukaných pilířů, přes něž byla položena prkna. Voda tu mohla nějaká prkna odnést, prolomit nějaké pilíře, most však mohl stále ještě být nouzově schůdný.“ U Vás se ale dočítáme to, co už jsem citoval v minulém příspěvku. Budu to ale tady brát z Vašeho úhlu pohledu. Vy jste v tom svém namítl, že „před vynálezem [vynalezením?] dynamitu mosty poškozovaly povodně.“ Domnívám se ale, že by tu mohla být i jiná možnost, jak by mohl most být „fractum“. Nemám ale v tomto směru, jak jsem již předeslal, takřka žádné znalosti. Snad nějaká špatná konstrukce? Poničení při vojenském tažení? Musíme si také uvědomit, že Kristián nepopisoval skutečnou událost, šlo mu hlavně o zázrak (tedy o věc, která vlastně není možná), aby tak umocnil památku světce. Jeho užití slova fractum bych proto také zkusil brát s rezervou.
O záležitosti Kristiánem zmiňovaného kostela svatého Michaela na Tetíně jsem už vše napsal a názor na to neměním. Samozřejmě, nemuselo se vůbec vědět o tom, „jak to bylo s prvotním pohřbem Ludmily“. Ale Kristián také okolo jeho vyprávění o založení kostela „in modum basilice“ popisuje přeci zázrak. A to ten, že z jejího hrobu se šířila líbezná vůně, a že tu lidé spatřovali v noci svíce a pochodně. Po pasáži o vystavění kostela pak konstatuje, že i poté se tu děly různé zázraky. Opět je to tedy v rámci zázraku, i toto vyprávění o založení kostela ke cti svatému Michaelovi, líčící Drahomířinu snahu skrýt svatost Ludmily, proto opravdu nemusí na pravdě být založeno. Uvádíte také, že v 10. století na Tetíně žádný kostel nestál, protože „k němu není […] vhodný stavebník.“ Zde opět prosím o vysvětlení.
Na závěr se Vás chci ještě zeptat (i když ono by toho bylo víc, co bych Vám tu ohledně Vaší knihy chtěl napsat, jenže v nejbližší době jistě ne), proč na straně 310 uvádíte, že Kristián nemohl znát I. staroslověnskou legendu? Sám přeci na straně 303 píšete, že tato legenda pochází z 2. poloviny 10. století. Děkuji za přečtení a za případné vyjádření.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Středa, 29 Srpen 2018 od Jan Cinert
Zdravím a omlouvám se zpožděnou odpověď.
Kristián: Proč je podle Vás Kristián "geniální, vychytralý a zručný falzátor"? Vždyť jenom opisoval z předchozích legend a občas přehodil nějaká slovíčka. Wolfenbüttelský rukopis musel mít v ruce, když podle iluminace napsal svůj přídavek, že Boleslav byl sražen Václavem na zem. Kristián byl autorem latinského textu, nikoliv iluminátor. Primitivnost přemalby je tím dána, hlavně takový podvod nemohl svěřit někomu jinému a musel to udělat sám. Motiv činu je jasný. Jestliže psal o zavření dveří zrádným knězem a tvrdil, že legenda byla napsána v době biskupa Vojtěcha, tak i nejstarší vyobrazení Václavova zavraždění muselo mít kněze zavírajícího dveře. Povedlo se mu to, i novodobí historici mu sedli na lep.
Čelist sv. Václava: Díky Widukindově Kronice Sasů je známo, že Václav byl sesazen v roce 936 Boleslavem, který se okamžitě stal úspěšným knížetem a vojevůdcem podporovaným předáky. To znamená, že sesazený Václav byl nevýznamný a neúspěšný až do doby, kdy od napsání Gumpoldovy legendy z něj byl činěn svatý mučedník. Při translaci soudržného těla, případně těla v rakvi nemůže dojít k "vytržení čelisti". Podle antropologického výzkumu jsou svalové výběžky odlomeny, což odpovídá popisované nehodě s vytržením čelisti. Takže Kristiánem uvedená událost je velmi pravděpodobně založena na znalosti takového poškozením čelisti. Tato znalost mohla být až po oddělení lebky s čelistí od těla a jejich relikviářovém uložení.
Podiven: Tvrzení, že Podivenova kostra byla poškozena jižní apsidou byl z mé strany špatný výrok. Dost se nyní divím, jak jsem to tehdy mohl napsat. Jestliže byl údajný Podiven pohřben tak, že jeho hrob oddělovala od Václavova hrobu zeď, tak byla kostra poškozena základy lodě rotundy, protože původní Václavův hrob se nalézal v lodi, nikoliv v apsidě. Znovu uvádíte, že jižní apsida byla rozšiřována v roce 1039, aniž byste uvedl doklad pro toto tvrzení.
Most přes Vltavu: Uvedená citace D. Třeštíka je pěknou ukázkou, že dotyčný neměl základní představu o stavebnictví. Stejně je nemožné, aby pobořený Juditin most nebyl opraven provizorní dřevěnou konstrukcí. Jak by jinak tehdejší gotická Praha na obou březích mohla fungovat? Ale o to přece vůbec nejde, jedná se o vznik představy, že je v Praze myslitelný most přes Vltavu. To bylo představitelné až po postavení Juditina mostu, takže zázrak na mostě přes Vltavu mohl někoho napadnout až po jeho postavení. Tím je vyloučeno, aby Kristián psal koncem 10. století.
Kostel sv. Michala: Popisování zázraků samozřejmě není důležité. Ale jak mohl Kristián koncem 10. století vědět, že ve 12. století zde bude postaven kostel zasvěcený sv. Michalovi? Tetín byl založen počátkem 10. století jako údělné hradisko spadající pod nové pražské ústředí. Kostely se tehdy stavěly jen v Praze a výjimečně rotunda na Budči, kde předpokládaně sídlila kněžna vdova Ludmila. Údělník si vzhledem ke svému postavení a omezeným zdrojům nemohl dovolit postavit kostel na svém hradisku. To bylo možné snad až od konce 10. století.
I. staroslověnská legenda: Latinsky vzdělaný duchovní tzv. Kristián píšící ve 14. století nemohl znát I. star. legendu psanou cyrilicí, jejíž rukopisy se od 12. století nacházely v Rusku, případně přepsaná do hlaholice v Chorvatsku. Ohledně datace I. star. legendy jsem tehdy vycházel z mínění jiných, dnes je jasné, že tato legenda byla sepsána až v 2. polovině 11. století.
Kristián: Proč je podle Vás Kristián "geniální, vychytralý a zručný falzátor"? Vždyť jenom opisoval z předchozích legend a občas přehodil nějaká slovíčka. Wolfenbüttelský rukopis musel mít v ruce, když podle iluminace napsal svůj přídavek, že Boleslav byl sražen Václavem na zem. Kristián byl autorem latinského textu, nikoliv iluminátor. Primitivnost přemalby je tím dána, hlavně takový podvod nemohl svěřit někomu jinému a musel to udělat sám. Motiv činu je jasný. Jestliže psal o zavření dveří zrádným knězem a tvrdil, že legenda byla napsána v době biskupa Vojtěcha, tak i nejstarší vyobrazení Václavova zavraždění muselo mít kněze zavírajícího dveře. Povedlo se mu to, i novodobí historici mu sedli na lep.
Čelist sv. Václava: Díky Widukindově Kronice Sasů je známo, že Václav byl sesazen v roce 936 Boleslavem, který se okamžitě stal úspěšným knížetem a vojevůdcem podporovaným předáky. To znamená, že sesazený Václav byl nevýznamný a neúspěšný až do doby, kdy od napsání Gumpoldovy legendy z něj byl činěn svatý mučedník. Při translaci soudržného těla, případně těla v rakvi nemůže dojít k "vytržení čelisti". Podle antropologického výzkumu jsou svalové výběžky odlomeny, což odpovídá popisované nehodě s vytržením čelisti. Takže Kristiánem uvedená událost je velmi pravděpodobně založena na znalosti takového poškozením čelisti. Tato znalost mohla být až po oddělení lebky s čelistí od těla a jejich relikviářovém uložení.
Podiven: Tvrzení, že Podivenova kostra byla poškozena jižní apsidou byl z mé strany špatný výrok. Dost se nyní divím, jak jsem to tehdy mohl napsat. Jestliže byl údajný Podiven pohřben tak, že jeho hrob oddělovala od Václavova hrobu zeď, tak byla kostra poškozena základy lodě rotundy, protože původní Václavův hrob se nalézal v lodi, nikoliv v apsidě. Znovu uvádíte, že jižní apsida byla rozšiřována v roce 1039, aniž byste uvedl doklad pro toto tvrzení.
Most přes Vltavu: Uvedená citace D. Třeštíka je pěknou ukázkou, že dotyčný neměl základní představu o stavebnictví. Stejně je nemožné, aby pobořený Juditin most nebyl opraven provizorní dřevěnou konstrukcí. Jak by jinak tehdejší gotická Praha na obou březích mohla fungovat? Ale o to přece vůbec nejde, jedná se o vznik představy, že je v Praze myslitelný most přes Vltavu. To bylo představitelné až po postavení Juditina mostu, takže zázrak na mostě přes Vltavu mohl někoho napadnout až po jeho postavení. Tím je vyloučeno, aby Kristián psal koncem 10. století.
Kostel sv. Michala: Popisování zázraků samozřejmě není důležité. Ale jak mohl Kristián koncem 10. století vědět, že ve 12. století zde bude postaven kostel zasvěcený sv. Michalovi? Tetín byl založen počátkem 10. století jako údělné hradisko spadající pod nové pražské ústředí. Kostely se tehdy stavěly jen v Praze a výjimečně rotunda na Budči, kde předpokládaně sídlila kněžna vdova Ludmila. Údělník si vzhledem ke svému postavení a omezeným zdrojům nemohl dovolit postavit kostel na svém hradisku. To bylo možné snad až od konce 10. století.
I. staroslověnská legenda: Latinsky vzdělaný duchovní tzv. Kristián píšící ve 14. století nemohl znát I. star. legendu psanou cyrilicí, jejíž rukopisy se od 12. století nacházely v Rusku, případně přepsaná do hlaholice v Chorvatsku. Ohledně datace I. star. legendy jsem tehdy vycházel z mínění jiných, dnes je jasné, že tato legenda byla sepsána až v 2. polovině 11. století.
Kristiánova legenda
Vloženo Středa, 29 Srpen 2018 od Petr
Dobrý den, omlouvám se, že jsem zapomněl, zdroj mé informace o rozšíření jižní apsidy roku 1039 naleznete zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Rotunda_svat%C3%A9ho_V%C3%ADta nebo v knize Hroby a hrobky našich knížat, králů a prezidentů (LUTOVSKÝ, Michal; BRAVERMANOVÁ, Milena; Libri 2017), kde je na straně 22 znázorněn půdorys rotundy „po přestavbě za biskupa Šebíře po roce 1039“ v porovnání s půdorysem před touto přestavbou. Je tam jasně vidět, že byla jižní apsida zvětšena, podobný obrázek naleznete i na Wikipedii, rovněž je tam znázorněno její rozšíření. Proběhlo to v době přenesení ostatků svatého Vojtěcha z Hnězdna do Prahy Břetislavem I.
Není pravdivé Vaše tvrzení, že Kristián „jenom opisoval z předchozích legend a občas přehodil nějaká slovíčka.“ Vzpomeňte na příběh o Strojmírovi (k tomu se ještě na konci své zprávy vrátím), na jeho vylíčení pověsti o Libuši („hadačce“) a Přemyslovi, což mi vůbec nepřipadá jako dílo člověka, žijícího ve 14. století a čerpajícího z Kosmovy kroniky (nebo také z Dalimila a tak dále) a motivovaného podobně jako Dalimil, tedy snažícího se doplnit nedostatečné informace předchozích legend, jak jste to napsal na straně 313. Na tuto Kristiánovu pasáž o Přemyslovi by mne zajímal Váš názor. Také Kristiánovo povídání o konci Drahomířiných spoluvládců po smrti Ludmilině (Tunna a jeho příbuzní, Gommon a jeho bratr) jejich smrt nelíčí alespoň z poloviny jako boží trest, ale jako důsledek sporů mezi nimi a Drahomírou, takže působí historičtěji. Též samotné Kristiánovo přenesení Ludmily je, myslím, takto vylíčeno jen právě u něj. Přidal i některé zázraky. Ne, myslím, že Kristián jenom neopisoval. Jak jsem již psal dvakrát, Wolfenbüttelské ilustrace by byly podle mého názoru upravovány někým jiným. Není vůbec žádný důkaz, že by to byl právě Kristián, ten sám to dělat nepotřeboval. Není rozhodně pravda, že „jestliže psal o zavření dveří zrádným knězem a tvrdil, že legenda byla napsána v době biskupa Vojtěcha, tak i nejstarší vyobrazení Václavova zavraždění muselo mít kněze zavírajícího dveře“. Nemuselo a pro Kristiána by bylo zbytečné ilustrace upravovat. Pouze pokud by nějakým způsobem svědčily proti pravosti jeho legendy, ale tak tomu nebylo. Opravdový motiv pro toto počínání neexistuje. Podle Vás vznikla I. staroslověnská legenda až ve 2. polovině 11. století. Je kromě Kristiána jediná, která má motiv sražení Boleslava na zem. Jenže i tak by potom právě tento Kristiánův údaj mohl dát podnět k této scéně na iluminaci. Ale možná se opět v něčem mýlím.
Widukindova Kronika Sasů nepíše nic o tom, že by byl Václav roku 936 sesazen nebo zabit. Toto je její úryvek, o kterém tu mluvíme: „…Boleslav zabil svého bratra, křesťana a, jak se tvrdí, velice zbožného muže. Poněvadž se bál sousedního podkrále a protože byl poslušen saské moci, vyhlásil mu Boleslav válku.“ V důsledku této války s podkrálem začala také válka s Otou I., která byla hlavním tématem této části kroniky. Widukind tu tedy pouze vylíčil, jak se Boleslav dostal k moci. Když totiž naposledy psal podrobněji o Češích, bylo to v souvislosti s poddáním se Václava Jindřichovi I. roku 929. „Poté přišel s celým vojskem k Praze, hradu Čechů, a jejich král se mu poddal. Vypráví se o jakýchsi jeho zázracích; protože to však nemůžeme dokázat, rozhodli jsme se o tom pomlčet.“ Takže z této Widukindovy zprávy se nedá usuzovat, že byl Václav zbaven moci roku 936. Pouze mluví o změnách, které od roku 929 v Čechách nastaly. Že totiž Boleslav mezitím zabil svého bratra a chopil se tak moci. Píšete, že „Václav byl nevýznamný a neúspěšný až do doby, kdy od napsání Gumpoldovy legendy z něj byl činěn svatý mučedník.“ Z Vaší minulé zprávy by ale vyplývalo, že se domníváte, že Václav byl nevýznamným panovníkem po celé 10. století. Jenže Václav byl pro Čechy 10. století, jak nyní píšete, velmi významným světcem (a je dodnes) a alespoň jako světec byl také úspěšný. Takže by jistě byl důvod, proč by mohl být jeho hrob v této době vyloupen (nebo jeho tělo vyzdviženo). Ale celý příběh o krádeži mohl být také pouze vymyšlený.
Co se týče Podivena, již v minulé zprávě jsem napsal, že by se skutečně, jak tvrdíte, v případě jeho ostatků mohlo jednat o součást pohanského pohřebiště. Ostatky by byly nalezeny a později Podivenovi přisouzeny, v domnění, že patří právě jemu. Jenže zde neexistuje žádný důkaz, že je Kristiánova legenda podvrh. „Pohanské“ ostatky by mohly být Podivenovi přiřknuty právě na základě četby této legendy.
Most přes Vltavu je, myslím, v 10. století jistě velmi dobře myslitelný. Jsem přesvědčen, že tam nějaký určitě byl, dřevěný. A nějaké poničení, které by nebylo důsledkem povodně, také možné je. Nijak velké, pouze takové, že by se nedalo přes most přejet s vozem bez problému. To je zkrátka můj názor. Takový most by tam samozřejmě nemusel stát již za svatého Václava, ale až za Boleslava I. Kristián by ale realitu 2. poloviny 10. století přenesl do doby Václavovy translace (938?). Šlo mu hlavně o zázrak. Když čtu zprávu Ibrahíma ibn Ja´qúba o Praze v 60. letech 10. století, jsem si takřka jist, že tam most přes Vltavu byl. „Město Frága je vystavěno z kamene a vápna a je největším městem co do obchodu. Přichází sem z města Krákova Rusové a Slované se zbožím. A z krajin Turků muslimové, židé a Turci rovněž se zbožím a obchodními mincemi. Ti vyváží od nich otroky, cín a jiné kožišiny. Jejich země je největší zemí severu a nejzásobenější v potravinách. Prodává se tam za jeden kírát tolik pšenice, že vystačí člověku na měsíc a za tutéž cenu tolik ječmene, kolik vystačí jezdci na 40 dní a dále za tento kírát deset slepic. V městě Frága vyrábí se sedla, uzdy a tlusté štíty…“ Praha ležela za Boleslava I. (ale i dříve) na významné obchodní trase, vedoucí do Kyjeva a dál na východ. Tu sem odklonili Maďaři. Prodávali se tu otroci za velmi výhodné ceny, to jistě víte. Dřevěný most přes Vltavu si proto v té době dokážu snadno představit.
Co se týče kostela svatého Michaela, zůstávám pořád hlavně u tvrzení, že na Tetíně v 10. století (třeba až právě někdy na jeho konci), někde kostel mohl stát a Kristián jeho založení přiřknout Drahomíře. Nebyl asi založen přímo na místě někdejšího Ludmilina hrobu, protože, jak jste správně napsal, nemusel „mít nikdo ani nejmenší tušení, jak to bylo s prvotním pohřbem Ludmily na Tetíně“. To je můj názor, ten Váš Vám samozřejmě neberu.
A nyní bych se chtěl ještě vrátit ke Strojmírovi. Přesněji řečeno, k jeho jméně. Toto jméno samozřejmě existuje, nesl jej například syn srbského knížete Vlastimíra nebo jeden kníže v Karantánii. Jistě víte, že základem kmenové společnosti byl mír, v odlišném slova smyslu než „doba, kdy se neválčí“. Tak tomu bylo v každé kmenové společnosti, nejen slovanské. Panovník byl povinen tento mír udržovat. Jeho vláda měla silně sakrální podstatu, byla mu v představě lidí propůjčována bohy, od nichž on sám svůj původ odvozoval. Mír spočíval ve všeobecné rovnováze, spravedlnosti, v panovníkově ochraně jak před vnitřním, tak vnějším nebezpečím. Takovým nebezpečím byla i christianizace. Pro „pohany“ bylo nemyslitelné zřeknout se všech svých bohů, to by pro ně byla katastrofa. Panovník proto také neměl rozhodující, neomezenou moc. Dělil se o ni se sněmem, u Vikingů nazývaným thing, jenž zajišťoval demokracii kmene, mír. Členové tohoto sněmu měli tak velkou pravomoc, že mohli panovníka, pokud by tento mír narušoval, sesadit a vyhnat nebo i zabít. Takového narušení míru se dopustil i Bořivoj I., když začal po svém křtu šířit křesťanství. Byl tedy samozřejmě vyhnán a na knížecí stolec byl dosazen jakýsi kníže Strojmír. Toto jméno samozřejmě souviselo s oním kmenovým mírem – ten, kdo strojí mír, jenž byl narušen. Kosmas o Strojmírovi nic nenapsal. O „protibořivojovském“ povstání se sice dočteme i v legendě Diffundente sole, ale velmi stručně, Strojmíra ani nejmenuje. Kristián tu patrně zachytil nějakou pověst (nepochybně založenou na skutečných událostech), která se ke konci 10. století v Praze tradovala, jenže později se na ni již zapomnělo. Pokládám toto jeho vyprávění o Stroj-mírovi za jeden z dokladů pravosti této legendy.
Mimochodem, tvrdíte, že hranice dospělosti byla u nás určena na základě Velkého lunárněsolárního cyklu na 19 let. Jenže to mi přijde jako nesmysl. Hlavním bylo, aby byl kníže schopen vládnout (nemuselo se čekat až do tohoto věku). Kristián to dobře vystihl tvrzením, že byli Václav s Boleslavem svěřeni na vychování Ludmile, „dokud by s pomocí boží nedosáhli síly dospělého věku.“ Šlo tedy mimo jiné také o sílu, tedy o schopnost bojovat a vládnout (a tak dále). Kníže byl potřeba, takže se jím mohl kněžic jistě stát, co nejdříve to šlo. Ve všech směrech taková potřebná dospělost pro knížete nastávala většinou ve čtrnáctém nebo patnáctém roce života. Pro zajímavost, u Vikingů byl muž pokládán za dospělého již ve dvanácti letech – mohl se účastnit výbojů nebo se chopit vlády, pokud byl z panovnického rodu.
Mockrát Vám děkuji za přečtení zprávy i za případnou odpověď.
Není pravdivé Vaše tvrzení, že Kristián „jenom opisoval z předchozích legend a občas přehodil nějaká slovíčka.“ Vzpomeňte na příběh o Strojmírovi (k tomu se ještě na konci své zprávy vrátím), na jeho vylíčení pověsti o Libuši („hadačce“) a Přemyslovi, což mi vůbec nepřipadá jako dílo člověka, žijícího ve 14. století a čerpajícího z Kosmovy kroniky (nebo také z Dalimila a tak dále) a motivovaného podobně jako Dalimil, tedy snažícího se doplnit nedostatečné informace předchozích legend, jak jste to napsal na straně 313. Na tuto Kristiánovu pasáž o Přemyslovi by mne zajímal Váš názor. Také Kristiánovo povídání o konci Drahomířiných spoluvládců po smrti Ludmilině (Tunna a jeho příbuzní, Gommon a jeho bratr) jejich smrt nelíčí alespoň z poloviny jako boží trest, ale jako důsledek sporů mezi nimi a Drahomírou, takže působí historičtěji. Též samotné Kristiánovo přenesení Ludmily je, myslím, takto vylíčeno jen právě u něj. Přidal i některé zázraky. Ne, myslím, že Kristián jenom neopisoval. Jak jsem již psal dvakrát, Wolfenbüttelské ilustrace by byly podle mého názoru upravovány někým jiným. Není vůbec žádný důkaz, že by to byl právě Kristián, ten sám to dělat nepotřeboval. Není rozhodně pravda, že „jestliže psal o zavření dveří zrádným knězem a tvrdil, že legenda byla napsána v době biskupa Vojtěcha, tak i nejstarší vyobrazení Václavova zavraždění muselo mít kněze zavírajícího dveře“. Nemuselo a pro Kristiána by bylo zbytečné ilustrace upravovat. Pouze pokud by nějakým způsobem svědčily proti pravosti jeho legendy, ale tak tomu nebylo. Opravdový motiv pro toto počínání neexistuje. Podle Vás vznikla I. staroslověnská legenda až ve 2. polovině 11. století. Je kromě Kristiána jediná, která má motiv sražení Boleslava na zem. Jenže i tak by potom právě tento Kristiánův údaj mohl dát podnět k této scéně na iluminaci. Ale možná se opět v něčem mýlím.
Widukindova Kronika Sasů nepíše nic o tom, že by byl Václav roku 936 sesazen nebo zabit. Toto je její úryvek, o kterém tu mluvíme: „…Boleslav zabil svého bratra, křesťana a, jak se tvrdí, velice zbožného muže. Poněvadž se bál sousedního podkrále a protože byl poslušen saské moci, vyhlásil mu Boleslav válku.“ V důsledku této války s podkrálem začala také válka s Otou I., která byla hlavním tématem této části kroniky. Widukind tu tedy pouze vylíčil, jak se Boleslav dostal k moci. Když totiž naposledy psal podrobněji o Češích, bylo to v souvislosti s poddáním se Václava Jindřichovi I. roku 929. „Poté přišel s celým vojskem k Praze, hradu Čechů, a jejich král se mu poddal. Vypráví se o jakýchsi jeho zázracích; protože to však nemůžeme dokázat, rozhodli jsme se o tom pomlčet.“ Takže z této Widukindovy zprávy se nedá usuzovat, že byl Václav zbaven moci roku 936. Pouze mluví o změnách, které od roku 929 v Čechách nastaly. Že totiž Boleslav mezitím zabil svého bratra a chopil se tak moci. Píšete, že „Václav byl nevýznamný a neúspěšný až do doby, kdy od napsání Gumpoldovy legendy z něj byl činěn svatý mučedník.“ Z Vaší minulé zprávy by ale vyplývalo, že se domníváte, že Václav byl nevýznamným panovníkem po celé 10. století. Jenže Václav byl pro Čechy 10. století, jak nyní píšete, velmi významným světcem (a je dodnes) a alespoň jako světec byl také úspěšný. Takže by jistě byl důvod, proč by mohl být jeho hrob v této době vyloupen (nebo jeho tělo vyzdviženo). Ale celý příběh o krádeži mohl být také pouze vymyšlený.
Co se týče Podivena, již v minulé zprávě jsem napsal, že by se skutečně, jak tvrdíte, v případě jeho ostatků mohlo jednat o součást pohanského pohřebiště. Ostatky by byly nalezeny a později Podivenovi přisouzeny, v domnění, že patří právě jemu. Jenže zde neexistuje žádný důkaz, že je Kristiánova legenda podvrh. „Pohanské“ ostatky by mohly být Podivenovi přiřknuty právě na základě četby této legendy.
Most přes Vltavu je, myslím, v 10. století jistě velmi dobře myslitelný. Jsem přesvědčen, že tam nějaký určitě byl, dřevěný. A nějaké poničení, které by nebylo důsledkem povodně, také možné je. Nijak velké, pouze takové, že by se nedalo přes most přejet s vozem bez problému. To je zkrátka můj názor. Takový most by tam samozřejmě nemusel stát již za svatého Václava, ale až za Boleslava I. Kristián by ale realitu 2. poloviny 10. století přenesl do doby Václavovy translace (938?). Šlo mu hlavně o zázrak. Když čtu zprávu Ibrahíma ibn Ja´qúba o Praze v 60. letech 10. století, jsem si takřka jist, že tam most přes Vltavu byl. „Město Frága je vystavěno z kamene a vápna a je největším městem co do obchodu. Přichází sem z města Krákova Rusové a Slované se zbožím. A z krajin Turků muslimové, židé a Turci rovněž se zbožím a obchodními mincemi. Ti vyváží od nich otroky, cín a jiné kožišiny. Jejich země je největší zemí severu a nejzásobenější v potravinách. Prodává se tam za jeden kírát tolik pšenice, že vystačí člověku na měsíc a za tutéž cenu tolik ječmene, kolik vystačí jezdci na 40 dní a dále za tento kírát deset slepic. V městě Frága vyrábí se sedla, uzdy a tlusté štíty…“ Praha ležela za Boleslava I. (ale i dříve) na významné obchodní trase, vedoucí do Kyjeva a dál na východ. Tu sem odklonili Maďaři. Prodávali se tu otroci za velmi výhodné ceny, to jistě víte. Dřevěný most přes Vltavu si proto v té době dokážu snadno představit.
Co se týče kostela svatého Michaela, zůstávám pořád hlavně u tvrzení, že na Tetíně v 10. století (třeba až právě někdy na jeho konci), někde kostel mohl stát a Kristián jeho založení přiřknout Drahomíře. Nebyl asi založen přímo na místě někdejšího Ludmilina hrobu, protože, jak jste správně napsal, nemusel „mít nikdo ani nejmenší tušení, jak to bylo s prvotním pohřbem Ludmily na Tetíně“. To je můj názor, ten Váš Vám samozřejmě neberu.
A nyní bych se chtěl ještě vrátit ke Strojmírovi. Přesněji řečeno, k jeho jméně. Toto jméno samozřejmě existuje, nesl jej například syn srbského knížete Vlastimíra nebo jeden kníže v Karantánii. Jistě víte, že základem kmenové společnosti byl mír, v odlišném slova smyslu než „doba, kdy se neválčí“. Tak tomu bylo v každé kmenové společnosti, nejen slovanské. Panovník byl povinen tento mír udržovat. Jeho vláda měla silně sakrální podstatu, byla mu v představě lidí propůjčována bohy, od nichž on sám svůj původ odvozoval. Mír spočíval ve všeobecné rovnováze, spravedlnosti, v panovníkově ochraně jak před vnitřním, tak vnějším nebezpečím. Takovým nebezpečím byla i christianizace. Pro „pohany“ bylo nemyslitelné zřeknout se všech svých bohů, to by pro ně byla katastrofa. Panovník proto také neměl rozhodující, neomezenou moc. Dělil se o ni se sněmem, u Vikingů nazývaným thing, jenž zajišťoval demokracii kmene, mír. Členové tohoto sněmu měli tak velkou pravomoc, že mohli panovníka, pokud by tento mír narušoval, sesadit a vyhnat nebo i zabít. Takového narušení míru se dopustil i Bořivoj I., když začal po svém křtu šířit křesťanství. Byl tedy samozřejmě vyhnán a na knížecí stolec byl dosazen jakýsi kníže Strojmír. Toto jméno samozřejmě souviselo s oním kmenovým mírem – ten, kdo strojí mír, jenž byl narušen. Kosmas o Strojmírovi nic nenapsal. O „protibořivojovském“ povstání se sice dočteme i v legendě Diffundente sole, ale velmi stručně, Strojmíra ani nejmenuje. Kristián tu patrně zachytil nějakou pověst (nepochybně založenou na skutečných událostech), která se ke konci 10. století v Praze tradovala, jenže později se na ni již zapomnělo. Pokládám toto jeho vyprávění o Stroj-mírovi za jeden z dokladů pravosti této legendy.
Mimochodem, tvrdíte, že hranice dospělosti byla u nás určena na základě Velkého lunárněsolárního cyklu na 19 let. Jenže to mi přijde jako nesmysl. Hlavním bylo, aby byl kníže schopen vládnout (nemuselo se čekat až do tohoto věku). Kristián to dobře vystihl tvrzením, že byli Václav s Boleslavem svěřeni na vychování Ludmile, „dokud by s pomocí boží nedosáhli síly dospělého věku.“ Šlo tedy mimo jiné také o sílu, tedy o schopnost bojovat a vládnout (a tak dále). Kníže byl potřeba, takže se jím mohl kněžic jistě stát, co nejdříve to šlo. Ve všech směrech taková potřebná dospělost pro knížete nastávala většinou ve čtrnáctém nebo patnáctém roce života. Pro zajímavost, u Vikingů byl muž pokládán za dospělého již ve dvanácti letech – mohl se účastnit výbojů nebo se chopit vlády, pokud byl z panovnického rodu.
Mockrát Vám děkuji za přečtení zprávy i za případnou odpověď.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Čtvrtek, 30 Srpen 2018 od Jan Cinert
Nic ve zlém, ale přijde mi, že jste studentem, který chce za každou cenu věřit, že na Wikipedii a starých knihách je psána pravda. Ptal jsem se, čím je doloženo rozšiřování jižní apsidy rotundy v roce 1039, jak jste uvedl. Mojí představou je, že každý kdo učiní takový výrok, by jej měl také doložit nebo nějak prokázat. Vy místo toho odkazujete na zdroje s výkladem, který je přáním poplatným ustálenému výkladu. Tím se ve skutečnosti jen vyvlékáte ze zodpovědnosti za svůj výrok. Chápu, že je to obvyklé a patrně jste v tomto duchu školen. Mě to ale připadá neseriózní.
Kristián opsal začátek až po slovo Amen, včetně příběhu o Strojmírovi, z textu zvaném Bödecký rukopis pocházející z počátku 12. století. Už vůbec nerozumím té pseudofilosofii o Strojmírově jméně, jak uvádíte níže. To byl chudák Strojmír bezejmenný a až za "protibořivojovského povstání" dostal jméno?
Widukindova Kronika Sasů: Žijeme v době, kdy i skladník si může přečíst Widukindovu kroniku v originále. Není v ní, že Boleslav zabil svého bratra, ale že jej udeřil (percusitque). Není tam ani nic o zázracích, ale o podivnostech (mirabilia), které se o Boleslavově bratru vykládaly. Zmínka je vložena mezi úmrtí Jindřicha I. 2. července 936 a korunovaci Oty 7. srpna 936, takže Boleslav "mezitím" (interea) udeřil a sesadil Václava, když hned vzápětí válčil jako kníže. Gumpoldova legenda byla napsána v Mantově kolem roku 983, ale k domácímu přijetí kultu sv. Václava došlo až po roce 1004, když se jeho jméno teprve začalo objevovat na mincích knížete Jaromíra. Do té doby byl Václav v Čechách nevýznamný a neúspěšný kníže a v přilehlém zahraničí po smrti nikoho nezajímal. Např. i Widukind vůbec neznal jeho jméno.
Podiven: Jestliže teprve Šebíř při úpravách rotundy během stavby románské baziliky nalezl ostatky a posléze Menhart vymyslel Podivena, nemohl už koncem 10. století o něm psát Kristián. Jak si vysvětlujete, že by o Podivenovi koncem 10. století napsal Kristián, pak o Podivenovi žádný legendista nic nevěděl až do sepsání legendy Oriente v 13. století?
Most: Nechápu, jak můžete zprávou ibn Jákúba dokládat existenci mostu, když ten se zmińuje o mostu u Komořanského jezera a v Praze žádný most neuvádí?
Kostel sv. Michala: A kde máte k Vašemu hypotetickému kostelu kostelní pohřebiště, které by kolem něj nejpozději v 2. polovině 10. století muselo vzniknout?
Plnoletost: Je to dost svérázné, co uvádíte. Od neolitu musela být právní plnoletost pevně stanovena, neboť šlo o dědění a nástupnictví ve funkcí jakéhokoliv druhu. To podle Vás byli na světě jen synové knížat a jen u nich se rozhodovalo podle stavu zmužilosti, kdy mohou nastoupit na stolec po svém otci? Jak to, že podle I. staroslověnské legendy byl 18letý Václav v době smrti otce pro velmože mladý, aby se mohl stát knížetem, když podle Vás mohl být "potřebně dospělý" už ve 14-15 letech?
Kristián opsal začátek až po slovo Amen, včetně příběhu o Strojmírovi, z textu zvaném Bödecký rukopis pocházející z počátku 12. století. Už vůbec nerozumím té pseudofilosofii o Strojmírově jméně, jak uvádíte níže. To byl chudák Strojmír bezejmenný a až za "protibořivojovského povstání" dostal jméno?
Widukindova Kronika Sasů: Žijeme v době, kdy i skladník si může přečíst Widukindovu kroniku v originále. Není v ní, že Boleslav zabil svého bratra, ale že jej udeřil (percusitque). Není tam ani nic o zázracích, ale o podivnostech (mirabilia), které se o Boleslavově bratru vykládaly. Zmínka je vložena mezi úmrtí Jindřicha I. 2. července 936 a korunovaci Oty 7. srpna 936, takže Boleslav "mezitím" (interea) udeřil a sesadil Václava, když hned vzápětí válčil jako kníže. Gumpoldova legenda byla napsána v Mantově kolem roku 983, ale k domácímu přijetí kultu sv. Václava došlo až po roce 1004, když se jeho jméno teprve začalo objevovat na mincích knížete Jaromíra. Do té doby byl Václav v Čechách nevýznamný a neúspěšný kníže a v přilehlém zahraničí po smrti nikoho nezajímal. Např. i Widukind vůbec neznal jeho jméno.
Podiven: Jestliže teprve Šebíř při úpravách rotundy během stavby románské baziliky nalezl ostatky a posléze Menhart vymyslel Podivena, nemohl už koncem 10. století o něm psát Kristián. Jak si vysvětlujete, že by o Podivenovi koncem 10. století napsal Kristián, pak o Podivenovi žádný legendista nic nevěděl až do sepsání legendy Oriente v 13. století?
Most: Nechápu, jak můžete zprávou ibn Jákúba dokládat existenci mostu, když ten se zmińuje o mostu u Komořanského jezera a v Praze žádný most neuvádí?
Kostel sv. Michala: A kde máte k Vašemu hypotetickému kostelu kostelní pohřebiště, které by kolem něj nejpozději v 2. polovině 10. století muselo vzniknout?
Plnoletost: Je to dost svérázné, co uvádíte. Od neolitu musela být právní plnoletost pevně stanovena, neboť šlo o dědění a nástupnictví ve funkcí jakéhokoliv druhu. To podle Vás byli na světě jen synové knížat a jen u nich se rozhodovalo podle stavu zmužilosti, kdy mohou nastoupit na stolec po svém otci? Jak to, že podle I. staroslověnské legendy byl 18letý Václav v době smrti otce pro velmože mladý, aby se mohl stát knížetem, když podle Vás mohl být "potřebně dospělý" už ve 14-15 letech?
Kristiánova legenda
Vloženo Čtvrtek, 30 Srpen 2018 od Petr
Jak jsem to měl, pane Cinerte, doložit? Mám snad provést nějaký vlastní výzkum? Nejsem archeolog, na co se mám tedy spoléhat?
A u Strojmíra mi to zase připadá, že to nechcete ani pochopit, jak lpíte na vzniku legendy ve 14. století. Napsal jsem, že Kristián zachytil nějakou tradici, pověst, založenou na skutečných událostech. Je samozřejmé, že kníže Stroj-mír měl své jméno, ale až pozdější tradice ho změnila. Tak třeba Kristián psal o Přemyslovi a „hadačce“, Kosmas psal o Přemyslovi, Libuši, Kazi, Tetě, Krokovi a tak dále. Kosmas nejspíše pojmenoval Libuši podle Libušína, stejně tak Stroj-mír dostal v pověsti jméno podle okolností, protože strojil nový mír, Bořivoj jej narušil. Můžete tomu říkat třeba „přezdívka“. Jde zkrátka o tradici. Možná Vám to připadá trochu „krkolomné“, ale ve skutečnosti to vůbec „krkolomné“ není.
Ale „percusitque“ jde, myslím, přeložit i jako že jej zabil. Proč by Widukind napsal, že Boleslav „udeřil“ svého bratra? To mi přijde jako nesmysl. Co se týče „mirabilia“, máte pravdu, ale to stejně na věci příliš nemění. Z této Widukindovy zmínky nemůžete vyvozovat, že se to všechno událo právě roku 936. Widukind jen potřeboval odůvodnit, jak se Boleslav dostal k moci nebo prostě napsat, že už není knížetem Václav, ale Boleslav, který jej zabil. Vy jste tam snad byl, že přesně víte, kdy byl a kdy nebyl v Čechách Václav významným světcem? Ano, Widukind sice jeho jméno opravdu neuvedl, ale pokud vím, psal ještě před existencí Gumpoldovy legendy. A pokud sám císař Ota II. pověřil mantovského biskupa k jejímu sepsání, domnívám se, že byl významným světcem i pro Čechy.
Ale Vy pořád tvrdíte, že Podivena Menhart vymyslel. Jenže on jej nevymyslel. Nalezl ostatky, o nichž si myslel, že patří Podivenovi, o kterém se dočetl u Kristiána. To je celá věda. Neexistuje tu důkaz proti pravosti Kristiánovy legendy. A jak to chcete vysvětlit, že „o Podivenovi koncem 10. století napsal Kristián, pak o Podivenovi žádný legendista nic nevěděl až do sepsání legendy Oriente v 13. století“? Těžko se mohu dovědět, proč jeho jméno ten nebo ten zrovna vynechal.
Kvůli čilému obchodu, který tehdy v Praze panoval, si dokážu snadno most přes Vltavu představit. Nedá se říct s jistotou, že tam byl. Nedá se ale ani s jistotou říci, že tam nebyl, spíše je pravděpodobné, že potřeba byl. Tak to prostě je.
Hroby z 10. století byly nalezeny u kostela svatého Jana Nepomuckého, pokud byste to chtěl „doložit“ (což já v pravém smyslu slova těžko mohu), sám jste o tom napsal na straně 298. Neříkám, že na tom místě byla pohřbena Ludmila, ta byla nejspíše ve skutečnosti jen „pode zdí hradní“. Mohl tam ale stát kostel někdy v době Kristiánově. On by pak jeho založení přisoudil Drahomíře. To je vše.
„Od neolitu musela být právní plnoletost pevně stanovena, neboť šlo o dědění a nástupnictví ve funkcí jakéhokoliv druhu.“ Právě proto, že byl potřeba nástupce, nastávala dospělost jistě co nejdříve, tedy ve čtrnáctém až patnáctém roce života. Stanovit pevnou hranici zde nešlo.
Údaj jednoho opisu I. staroslověnské legendy, který vznikl na Rusi, je to jediné, o co svou teorii o hranici dospělosti v 19 letech můžete opřít. Možná, že právě na základě tohoto údaje, že byl Václav v 18 letech příliš mladý, jste teorii (s pomocí Velkého lunárněsolárního cyklu) vymyslel.
A u Strojmíra mi to zase připadá, že to nechcete ani pochopit, jak lpíte na vzniku legendy ve 14. století. Napsal jsem, že Kristián zachytil nějakou tradici, pověst, založenou na skutečných událostech. Je samozřejmé, že kníže Stroj-mír měl své jméno, ale až pozdější tradice ho změnila. Tak třeba Kristián psal o Přemyslovi a „hadačce“, Kosmas psal o Přemyslovi, Libuši, Kazi, Tetě, Krokovi a tak dále. Kosmas nejspíše pojmenoval Libuši podle Libušína, stejně tak Stroj-mír dostal v pověsti jméno podle okolností, protože strojil nový mír, Bořivoj jej narušil. Můžete tomu říkat třeba „přezdívka“. Jde zkrátka o tradici. Možná Vám to připadá trochu „krkolomné“, ale ve skutečnosti to vůbec „krkolomné“ není.
Ale „percusitque“ jde, myslím, přeložit i jako že jej zabil. Proč by Widukind napsal, že Boleslav „udeřil“ svého bratra? To mi přijde jako nesmysl. Co se týče „mirabilia“, máte pravdu, ale to stejně na věci příliš nemění. Z této Widukindovy zmínky nemůžete vyvozovat, že se to všechno událo právě roku 936. Widukind jen potřeboval odůvodnit, jak se Boleslav dostal k moci nebo prostě napsat, že už není knížetem Václav, ale Boleslav, který jej zabil. Vy jste tam snad byl, že přesně víte, kdy byl a kdy nebyl v Čechách Václav významným světcem? Ano, Widukind sice jeho jméno opravdu neuvedl, ale pokud vím, psal ještě před existencí Gumpoldovy legendy. A pokud sám císař Ota II. pověřil mantovského biskupa k jejímu sepsání, domnívám se, že byl významným světcem i pro Čechy.
Ale Vy pořád tvrdíte, že Podivena Menhart vymyslel. Jenže on jej nevymyslel. Nalezl ostatky, o nichž si myslel, že patří Podivenovi, o kterém se dočetl u Kristiána. To je celá věda. Neexistuje tu důkaz proti pravosti Kristiánovy legendy. A jak to chcete vysvětlit, že „o Podivenovi koncem 10. století napsal Kristián, pak o Podivenovi žádný legendista nic nevěděl až do sepsání legendy Oriente v 13. století“? Těžko se mohu dovědět, proč jeho jméno ten nebo ten zrovna vynechal.
Kvůli čilému obchodu, který tehdy v Praze panoval, si dokážu snadno most přes Vltavu představit. Nedá se říct s jistotou, že tam byl. Nedá se ale ani s jistotou říci, že tam nebyl, spíše je pravděpodobné, že potřeba byl. Tak to prostě je.
Hroby z 10. století byly nalezeny u kostela svatého Jana Nepomuckého, pokud byste to chtěl „doložit“ (což já v pravém smyslu slova těžko mohu), sám jste o tom napsal na straně 298. Neříkám, že na tom místě byla pohřbena Ludmila, ta byla nejspíše ve skutečnosti jen „pode zdí hradní“. Mohl tam ale stát kostel někdy v době Kristiánově. On by pak jeho založení přisoudil Drahomíře. To je vše.
„Od neolitu musela být právní plnoletost pevně stanovena, neboť šlo o dědění a nástupnictví ve funkcí jakéhokoliv druhu.“ Právě proto, že byl potřeba nástupce, nastávala dospělost jistě co nejdříve, tedy ve čtrnáctém až patnáctém roce života. Stanovit pevnou hranici zde nešlo.
Údaj jednoho opisu I. staroslověnské legendy, který vznikl na Rusi, je to jediné, o co svou teorii o hranici dospělosti v 19 letech můžete opřít. Možná, že právě na základě tohoto údaje, že byl Václav v 18 letech příliš mladý, jste teorii (s pomocí Velkého lunárněsolárního cyklu) vymyslel.
Kristiánova legenda
Vloženo Čtvrtek, 30 Srpen 2018 od Petr
V následující době nebudu mít dost času na pokračování v diskuzi, takže patrně úplně skončí. Vy času jistě také nazbyt nemáte, když připravujete novou knihu. Mohli bychom tu diskutovat donekonečna. Můj pohled na věc již znáte.
Mockrát děkuji za Vaše vyjádření k mým zprávám, nashledanou.
Mockrát děkuji za Vaše vyjádření k mým zprávám, nashledanou.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Pátek, 31 Srpen 2018 od Jan Cinert
Již na začátku jsem napsal, že jakoby ve Vás ožil duch D. Třeštíka, ale aniž bych dokázal posoudit, zda nechtěně nebo se záměrem za každou cenu obhajovat výklad v jeho stylu. Takových jako Vy, jsou desítky či snad stovky dalších, tudíž při mých dalších odpovědích už nejde o Vás. Jde o přístup k bádání o raném středověku celého takového zástupu, stejně jako nejde nyní o mojí osobu, ale přístup který reprezentuji. Totiž držení se výsledků výzkumů a znění písemných pramenů.
Jižní apsida rotundy: Otázka zněla, čím je doloženo rozšíření jižní apsidy v roce 1039, jak jste tvrdil. Nemusíte být archeolog a provádět revizní výzkum. Stačí, jestli zdroji, který používáte rozumíte a chápete, že je v něm Vaše tvrzení doloženo. Jestliže je to v něm jen volná myšlenka nebo historická interpretace poplatná dřívějším výkladům, tak to nic nedokládá a nelze se takovým zdrojem zaštiťovat. To pak jen ochotně dále šíříte nějaké bludy.
Strojmír: Toho i s jeho jménem raději už vynecháme, protože by to nemělo žádný význam. Když tvrdíte, že Kosmas pojmenoval Libuši podle Libušína, tak podle koho bylo pojmenováno hradisko Libušín? Třeba podle Kroka, kterého pak v pověsti, podobně jako Strojmíra podle Vás, přejmenovali na Libuši? :-) Copak to jde takhle převracet naruby?
Widukindova Kronika Sasů: Když tvrdíte, že "percusitque" může znamenat i "zabil", tak zajděte na nějaký koncert. Tamějšímu perkusistovi hrajícímu údery na perkuse (bubínky) zkuste vysvětlit, že na ně hraje špatně, když do nich bouchá, a že by je měl také občas zabít, neboť podle Vás "percusitque" má takový význam. Ale předtím mi prosím dejte vědět, chtěl bych perkusistovu reakci vidět na vlastní oči.
Jestliže sportovní komentátor říká: Zápas začal v čase XX, v čase XY dalo mužstvo A gól a v čase YZ mužstvo B také gól, ale "mezitím" rozhodčí neodpískal faul, tak podle Vás tedy míní faul někdy po začátku zápasu a ne mezi zmíněnými góly? Jak můžete totéž tvrdit o Widukindovi, že "mezitím" u něj znamená už od roku 929? Slovo "mezitím" se zásadně použije tak, že je míněna doba mezi posledně uvedenými událostmi a nebo doba souběžná s vyprávěným příběhem. Přece nemůžete takhle libovolně měnit význam slov, jen proto, aby smysl textu vyhovoval Vaší představě o průběhu události, totiž že to nebylo v roce 936.
Při tvorbě křesťanského mučedníka byl tento postup:
1. Politické rozhodnutí zájmové skupiny, že z nějaké historické nebo smyšlené osoby se stane svatý.
2. Byl stanoven schopný duchovní pro sepsání legendy a legenda sepsána. Na závěr legendy byl umístěn přídavek o zavraždění dotyčného, protože bez zavraždění se nemohl stát mučedníkem.
3. Následovalo období snahy prosadit takový příběh až došlo k uplatnění kultu.
To nemůžete libovolně přehazovat tak, že nejprve se udál legendární dodatek o zavraždění, pak nějak samovolně vzniklo uctívání světce a až na konec byl pověřen duchovní sepsáním legendy, v tomto případě Gumpold.
Podiven: Pořád trváte na tom, že Menhard určil ostatky podle Kristiána, přitom neuvedení jeho jména v jiných původních legendách vysvětlit nedovedete. To je zvláštní přístup k obhajobě tvrzeného. Pořád ale jde o to samé, jak mohl Kristián už koncem 10. století vědět o hrobu Podivena těsně u zdi kostela sv. Víta, když ostatky byly vyzdviženy z neoznačeného a stavbou rotundy poničeného hrobu až biskupem Menhardem?
Most přes Vltavu: Dovedete si jej představit už v době Boleslava I., byť nemůžete s jistotou říct, zda skutečně byl nebo nebyl. To mi přijde také zvláštní. Když ibn Jábúb napsal o mostu u pozdějšího Mostu, tak byl-li by také most v Praze, napsal by něco ve smyslu: "Pod městem je také most přes řeku přes který přichází kupci z východu ..." Nic takového tam není, takže v té době v Praze most přes Vltavu nebyl, a ani není vůbec nic, co by bylo podnětem k takové představě.
Kostel sv. Michala: Zase píšete, že tam někde (na Tetíně) mohl být kostel už v době Kristiánově. Kde tedy podle Vás byl? Kostel sv. Michala byl postaven ve 12. století na předchozím pohřebišti. Pod kostelem sv. Ludmily se nic nenašlo a nikde není dobově příslušné kostelní pohřebiště. To jsou Vám opravdu tyto zásadní skutečnosti úplně jedno?
Plnoletost: Nástupnictví se uskutečnilo po smrti předchůdce, tedy zpravidla otce nebo strýce. Vy píšete "že bylo potřeba nástupce, nastávala dospělost jistě co nejdříve, tedy ve čtrnáctém až patnáctém roce života". To mohla taková dospělost nějak ovlivnit úmrtí předchůdce? Právní plnoletost, stejně jako dnes, platila pro všechny stejně a závazně, ne podle potřeby. Právě aby byla zájmově nezneužitelná, musela být pevně a nezaměnitelně stanovena. Minejní redakce I. staroslověnské legendy není "jedním opisem, který vznikl na Rusi". Dochované rukopisy tam sice vznikly, ale text v Čechách a jeho věcné údaje jsou závazné. Takže je není možné zlehčovat jen proto, že se nehodí k tomu, co obhajujete. Je toho víc, co nepřímo dokládá 19-letou plnoletost pro naše 10.-11. století. Víte snad Vy nebo kdokoli jiný o něčem kolizním, čím by se to dalo vyvrátit? Třeba, že některý kníže nastoupil k vládě dříve než v 19 letech?
Jižní apsida rotundy: Otázka zněla, čím je doloženo rozšíření jižní apsidy v roce 1039, jak jste tvrdil. Nemusíte být archeolog a provádět revizní výzkum. Stačí, jestli zdroji, který používáte rozumíte a chápete, že je v něm Vaše tvrzení doloženo. Jestliže je to v něm jen volná myšlenka nebo historická interpretace poplatná dřívějším výkladům, tak to nic nedokládá a nelze se takovým zdrojem zaštiťovat. To pak jen ochotně dále šíříte nějaké bludy.
Strojmír: Toho i s jeho jménem raději už vynecháme, protože by to nemělo žádný význam. Když tvrdíte, že Kosmas pojmenoval Libuši podle Libušína, tak podle koho bylo pojmenováno hradisko Libušín? Třeba podle Kroka, kterého pak v pověsti, podobně jako Strojmíra podle Vás, přejmenovali na Libuši? :-) Copak to jde takhle převracet naruby?
Widukindova Kronika Sasů: Když tvrdíte, že "percusitque" může znamenat i "zabil", tak zajděte na nějaký koncert. Tamějšímu perkusistovi hrajícímu údery na perkuse (bubínky) zkuste vysvětlit, že na ně hraje špatně, když do nich bouchá, a že by je měl také občas zabít, neboť podle Vás "percusitque" má takový význam. Ale předtím mi prosím dejte vědět, chtěl bych perkusistovu reakci vidět na vlastní oči.
Jestliže sportovní komentátor říká: Zápas začal v čase XX, v čase XY dalo mužstvo A gól a v čase YZ mužstvo B také gól, ale "mezitím" rozhodčí neodpískal faul, tak podle Vás tedy míní faul někdy po začátku zápasu a ne mezi zmíněnými góly? Jak můžete totéž tvrdit o Widukindovi, že "mezitím" u něj znamená už od roku 929? Slovo "mezitím" se zásadně použije tak, že je míněna doba mezi posledně uvedenými událostmi a nebo doba souběžná s vyprávěným příběhem. Přece nemůžete takhle libovolně měnit význam slov, jen proto, aby smysl textu vyhovoval Vaší představě o průběhu události, totiž že to nebylo v roce 936.
Při tvorbě křesťanského mučedníka byl tento postup:
1. Politické rozhodnutí zájmové skupiny, že z nějaké historické nebo smyšlené osoby se stane svatý.
2. Byl stanoven schopný duchovní pro sepsání legendy a legenda sepsána. Na závěr legendy byl umístěn přídavek o zavraždění dotyčného, protože bez zavraždění se nemohl stát mučedníkem.
3. Následovalo období snahy prosadit takový příběh až došlo k uplatnění kultu.
To nemůžete libovolně přehazovat tak, že nejprve se udál legendární dodatek o zavraždění, pak nějak samovolně vzniklo uctívání světce a až na konec byl pověřen duchovní sepsáním legendy, v tomto případě Gumpold.
Podiven: Pořád trváte na tom, že Menhard určil ostatky podle Kristiána, přitom neuvedení jeho jména v jiných původních legendách vysvětlit nedovedete. To je zvláštní přístup k obhajobě tvrzeného. Pořád ale jde o to samé, jak mohl Kristián už koncem 10. století vědět o hrobu Podivena těsně u zdi kostela sv. Víta, když ostatky byly vyzdviženy z neoznačeného a stavbou rotundy poničeného hrobu až biskupem Menhardem?
Most přes Vltavu: Dovedete si jej představit už v době Boleslava I., byť nemůžete s jistotou říct, zda skutečně byl nebo nebyl. To mi přijde také zvláštní. Když ibn Jábúb napsal o mostu u pozdějšího Mostu, tak byl-li by také most v Praze, napsal by něco ve smyslu: "Pod městem je také most přes řeku přes který přichází kupci z východu ..." Nic takového tam není, takže v té době v Praze most přes Vltavu nebyl, a ani není vůbec nic, co by bylo podnětem k takové představě.
Kostel sv. Michala: Zase píšete, že tam někde (na Tetíně) mohl být kostel už v době Kristiánově. Kde tedy podle Vás byl? Kostel sv. Michala byl postaven ve 12. století na předchozím pohřebišti. Pod kostelem sv. Ludmily se nic nenašlo a nikde není dobově příslušné kostelní pohřebiště. To jsou Vám opravdu tyto zásadní skutečnosti úplně jedno?
Plnoletost: Nástupnictví se uskutečnilo po smrti předchůdce, tedy zpravidla otce nebo strýce. Vy píšete "že bylo potřeba nástupce, nastávala dospělost jistě co nejdříve, tedy ve čtrnáctém až patnáctém roce života". To mohla taková dospělost nějak ovlivnit úmrtí předchůdce? Právní plnoletost, stejně jako dnes, platila pro všechny stejně a závazně, ne podle potřeby. Právě aby byla zájmově nezneužitelná, musela být pevně a nezaměnitelně stanovena. Minejní redakce I. staroslověnské legendy není "jedním opisem, který vznikl na Rusi". Dochované rukopisy tam sice vznikly, ale text v Čechách a jeho věcné údaje jsou závazné. Takže je není možné zlehčovat jen proto, že se nehodí k tomu, co obhajujete. Je toho víc, co nepřímo dokládá 19-letou plnoletost pro naše 10.-11. století. Víte snad Vy nebo kdokoli jiný o něčem kolizním, čím by se to dalo vyvrátit? Třeba, že některý kníže nastoupil k vládě dříve než v 19 letech?
