Diskuze:
Zpět na seznam témat
Kristiánova legenda
Vloženo Sobota, 01 Září 2018 od Petr
Psal jsem, že nemám nyní dostatek času na pokračování v diskuzi, ale stejně odpovím na Vaši zprávu.
Patrně nevěříte mému tvrzení, že byla jižní apsida rotundy roku 1039 rozšířena. Podle Vás se snad jedná o blud. Asi proto, že jsem tuto informaci převzal z knihy, kterou jste nenapsal Vy. To je jasné, tudíž musí být plná bludů, viďte? Ale jen Vy nás z nich můžete bezpečně vyvést, že?
Co se týče Strojmíra, také už to tu znovu rozebírat nebudu, poněvadž bylo z mé strany všechno řečeno. Vy sám stejně nechcete (nebo snad nejste schopen) to pochopit.
To samé platí o probírané pasáži u Widukinda. Také nechcete mému vysvětlení rozumět, nechcete to připustit, protože už jste navykl svému výkladu našich dějin, ale na druhou stranu sám nesouhlasíte s navyklým výkladem „oficiálním“. Zda „percusitque“ jde nebo nejde přeložit také jako „zabít“ bych neposuzoval podle faktu, že perkusista do bubnů bouchá. Z textu jasně vyplývá, že Widukind mluvil o zabití Václava. Proč by napsal, že Boleslav „udeřil“ svého bratra? Možný překlad „zabít“ by potvrzoval i můj slovník. Napsal jste: „Přece nemůžete takhle libovolně měnit význam slov, jen proto, aby smysl textu vyhovoval Vaší představě o průběhu události, totiž že to nebylo v roce 936.“ Já libovolně neměním význam slov, to Vy se jenom nedokážete vžít do situace kronikáře - to je celé.
„Neuvedení jeho [Podivenova] jména v jiných původních legendách vysvětlit nedovedete.“ Zde je skutečně těžké najít nějaký důvod. Ale pokusím se nabídnout toto vysvětlení, i když jej nelze přímo něčím podložit. Kristiánova legenda líčí Ludmilu jako svatou, přitom biskupové před Danielem I. (ovšem kromě Vojtěcha) nechtěli manželku Bořivoje I. jako světici uznat.
(https://www.lidovky.cz/spor-o-pravost-kristiana-pokracuje-d62-/noviny.aspx?c=A090926_000106_ln_noviny_sko&klic=233478&mes=090926_0)
Biskup Daniel I. byl biskupem od roku 1148. Až ten umožnil opravdové šíření Ludmilina kultu. Právě z 12. století pocházejí nejstarší části Kristiánovy legendy, a sice zrovna o Ludmile. Z toho by mohlo vyplývat, že se dlouhou dobu ani nemohla ludmilská část legendy opisovat. Až za Daniela I. z ní pak byly pořízeny první výtahy. Kristián se však snaží udělat světce také z Podivena, který rovněž jistě nebyl (tak jako Ludmila) a není za svatého uznáván, takže autoři jiných legend by o něm z Kristiána raději neopisovali a čerpali odjinud - z legend, které jej popisují jen jako bezejmenného Václavova panoše. Ale není to tak všude, jmenuje jej legenda Oriente iam sole z 13. století a mluví o něm i Kosmas v první čtvrtině století 12. Ten o něm ale nepíše jako o světci, naopak poznamenává, že o jeho životě se dočteme v legendách o svatém Václavovi. „…jak mohl Kristián už koncem 10. století vědět o hrobu Podivena těsně u zdi kostela sv. Víta, když ostatky byly vyzdviženy z neoznačeného a stavbou rotundy poničeného hrobu až biskupem Menhardem?“ Jak jsem už výše uvedl, Menhart asi opravdu nenalezl ostatky Podivena, jen je Podivenovi přisoudil. O hrobu, který objevil Šebíř někdy roku 1060, Kristián samozřejmě těžko mohl vědět. Opravdový Podivenův hrob by pak byl nenalezen.
„‘Pod městem je také most přes řeku, přes který přichází kupci z východu…’ Nic takového tam není, takže v té době v Praze most přes Vltavu nebyl, a ani není vůbec nic, co by bylo podnětem k takové představě.“ Opravdu, „co není pod mikroskopem, to neexistuje“, „pokud to někdo nezaznamenal, tak to nikdy nebylo“, že? Podnět k takové představě je, je jím právě čilý obchod v Praze v 2. polovině 10. století. Kristiánovi při popisování zázraku nešlo o to, jakou by poškození dřevěného mostu mělo příčinu, nýbrž o fakt, že byl poškozený, a že přes něj nešlo přejet s vozem. Šlo mu o zázrak. A jiné poškození než povodní, myslím, možné bylo.
„Kostel sv. Michala byl postaven ve 12. století na předchozím pohřebišti.“ […] …nikde není dobově příslušné kostelní pohřebiště.“ To mi vysvětlete. Hroby u kostela svatého Michaela přeci pochází z 10. století. Vše jsem k tomuto už jinak napsal, nechte si ale klidně Váš názor.
To, co jsem se Vám snažil sdělit, jste zjevně zase nepochopil. Nehodlám se tu déle namáhat, protože jsem už o tom vše napsal. „Víte snad Vy nebo kdokoli jiný o něčem kolizním, čím by se to dalo vyvrátit? Třeba, že některý kníže nastoupil k vládě dříve než v 19 letech?“ Tak mi uveďte bezpečný, nezvratný (!) důkaz, že každý náš kníže nastoupil na knížecí stolec až po dovršení 19 let. Ještě dodám: co kdyby kníže zemřel, když by jeho synovi bylo 18 let? Dospělost by ale nastávala až v 19 letech. Mohlo by to být uprostřed války a jiný nástupce zemřelého by se dal těžko najít. Ale ne, protože by byl ještě příliš mladý k vládě, bylo by mu bráněno, aby se stal knížetem. Ještě by ho mohli poslat někam na vychování…
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Pondělí, 10 Září 2018 od Jan Cinert
Jak je patrné z mé časové prodlevy, tak i já nyní dostatkem času neoplývám. Jak jsem ale již naznačil, i tato má odpověď není směrována jen k Vám, ale hlavně širokému zástupu ochotných zastánců starých dogmat a pořádků uplatňujícímu stejný přístup k práci s fakty a k diskuzi.

Na otázku, jak můžete doložit tvrzení o rozšíření apsidy v roce 1039, nyní svérázně odpovídáte, že tvrdím, že je to dle mne blud jen proto, že jsem dotyčnou knihu nenapsal já.

Ohledně Vašich předpokladů o Strojmírovi zase, že to nechci a snad i nejsem schopen pochopit.

Na moji výtku, že nemůžete libovolně předělávat význam slova „mezitím“ (interea) ve Widukindově kronice odpovídáte, že Vám nechci rozumět a navykl jsem si na svůj výklad. Dále podle Vás: „Z textu jasně vyplývá, že Widukind mluvil o zabití Václava.“ Jak to může vyplývat, když je tam percusitque (udeřil)? Vždyť i legendy uvádějí Boleslavovo udeření mečem do Václavovy hlavy. Doplňujete, že já se nedokáži vžít do „nějaké neurčené“ situace kronikáře.

Pro vysvětlení neuvedení Podivena v jiných legendách si vypomáháte poukazem na počátek Ludmilina kultu až ve 12.století. To je už hodně za vlasy přitažená argumentační přesmyčka. Tvrdíte, že nejstarší části Kristiánovy legendy pochází z 12. století. To je stejná potíž, jako s Vaším tvrzením o úpravě jižní apsidy v roce 1039. Čím to můžete doložit? Odpovím rovnou – ničím. Ony části totiž neobsahují nic, co by bylo vlastní Kristiánově legendě. Jsou to úryvky z Ludmilské části Boedeckého rukopisu z 1. poloviny 12. století. Pak uzavíráte tím, že skutečný Podivenův hrob nebyl nalezen. To by potom znamenalo, že Kristián asi 50 roků po jeho smrti znal Podivenův označený hrob vedle lodi rotundy a po dalších asi 50 letech by jej Šebíř neznal a mylně by považoval za jeho ostatky náhodně nalezenou dolní polovinu skeletu poničenou lodí rotundy. A ten skutečný známý Podivenův hrob, o kterém psal Kristián údajně koncem 10.století, tedy zmizel neznámo kam?

Most přes Vltavu v Praze si dokážete představit podle čilého obchodního ruchu. Neuvádíte ale příklad jiného podobného města, kde v 10. století stejný čilý obchodní ruch vyvolal stavbu mostu přes řeku. Nebo snad platí různé metry a týká se to výhradně Prahy při čemž jinde totéž neplatí?

Chcete vysvětlit kostelní pohřebiště a kostel sv. Michala. Pohřebiště z 10. století opravdu nemůže být kostelním pohřebištěm u kostela z 12. století. Kostel z 10. století zároveň v tomto místě odpadá, protože by byl mimo hradisko.

Na otázku, zda víte o nějakém knížeti v 10. století, který by usedl na stolec dříve, nežli v 19 letech, neodpovídáte, a naopak se dožadujete ode mě doložení opaku. Zkuste se podívat na Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců nebo Chronologii nejstarších Přemyslovců. Ještě dodáváte: „Co kdyby kníže zemřel, když by jeho synovi bylo 18 let?“ Takový příběh je velmi známý. Když zemřel kníže Spytihněv, bylo jeho synovi Václavovi 18 let a nemohl být zvolen za knížete. Místo něj usedl na stolec jeho strýc a adoptivní otec Vratislav.

Na začátku jste vstoupil do diskuze se slovy: „Možná tu z mé strany dojde k nějakým omylům, budu pak velmi rád, když mě na ně upozorníte.“ Nyní uzavíráte s: „To, co jsem se Vám snažil sdělit, jste zjevně zase nepochopil. Nehodlám se tu déle namáhat, protože jsem už o tom vše napsal.“ Náhodnému čtenáři této diskuze o Kristiánově legendě by to celé mohlo připadat hodně divné. Já jsem ale opravdu rád, že jste sem takto vstoupil. Je to hezká ukázka, jakým způsobem zastánci starých pořádků argumentují a obhajují domnělé „stávající jistoty“. Zároveň, jak jsem hned naznačil, si nejsem jistý, zda jste se v takové roli ocitl záměrně s nadsázkou nebo nevědomky s upřímným srdcem. Stále totiž ve mne hlodá červík nepochopení, jak ještě dnes může někdo takto zkoušet obhajovat stará dogma v diskuzi na tomto webu.
Kristiánova legenda
Vloženo Pondělí, 10 Září 2018 od Petr
Dobrý den. Ano, legendy o svatém Václavovi hovoří o udeření Václava Boleslavem, ale proč by kronikář zaznamenal, že "Boleslav udeřil svého bratra" a dále by již počítal automaticky s tím, že je knížetem Boleslav? To mi vysvětlete, je to zkrátka nelogické.

Ano, Kristián, syn Boleslava I., by patrně znal Podivenův hrob nebo by alespoň věděl, že byl pohřben vedle lodi rotundy. A Šebíř by po asi sedmdesáti letech považoval omylem za jeho ostatky kosterní pozůstatky muže z "pohanského pohřebiště".

Dobrá, uvedu Vám příklad města, kde "obchodní ruch vyvolal stavbu mostu přes řeku". Jen to nebude příklad, spadající do 10. století. Město Řím se ocitlo také na křižovatce obchodních cest - tak jako Praha se na ní ocitla ve století 10. Protéká jím Tibera, Prahou Vltava. Tibera se často rozvodňuje. A přesto byl přes ni postaven dřevěný most, zároveň sem vplouvaly proti proudu obchodní lodě. Něco takového je v Praze 10. století jistě také možné.

Ke kostelu už se nevyjadřuji, vše jsem napsal.


"Na otázku, zda víte o nějakém knížeti v 10. století, který by usedl na stolec dříve, nežli v 19 letech, neodpovídáte, a naopak se dožadujete ode mě doložení opaku. Zkuste se podívat na Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců nebo Chronologii nejstarších Přemyslovců." Vámi sestavený "Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců" neberu jako důkaz. Sám jste po mně chtěl doložit tvrzení o rozšiřování jižní apsidy roku 1039. Můj zdroj považujete za blud a nyní něco dokazujete na základě rodokmenu, který jste sám sestavil. Na moji námitku o knížeti, který by zemřel v době, kdy by jeho synovi bylo 18 let, jste napsal, že když "zemřel kníže Spytihněv, bylo jeho synovi Václavovi 18 let a nemohl být zvolen za knížete. Místo něj usedl na stolec jeho strýc a adoptivní otec Vratislav." Jenže já jsem napsal, že by po smrti knížete nebyl jeho žádný vhodný nástupce (kromě osmnáctiletého syna). Uvedl jsem příklad, nechci, abyste jej spojoval s (Vašimi) historickými událostmi.

Napsal jste "Stále totiž ve mne hlodá červík nepochopení, jak ještě dnes může někdo takto zkoušet obhajovat stará dogma v diskuzi na tomto webu." V tom máte pravdu, na tomto webu je skutečně vlastně zbytečné donekonečna obhajovat cokoli, co by odporovalo Vaší představě o "zlých historicích", kteří chtějí za každou cenu mást lid ve věci Přemyslovců 9. a 10. století.
Děkuji za přečtení, na shledanou...
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Středa, 12 Září 2018 od Jan Cinert
Widukind musel nějak vysvětlit změnu vlády v Praze, když předtím psal o vladaři, který byl bratrem Boleslava. Tak popravdě napsal, že Boleslav jej "percusitque" s významem "pobil", čili že v osobním souboji svého bratra porazil. Nevím co Vám na tom připadá nelogické.

Shrňme to, co o Podivenovi tvrdíte:
- Kristián věděl o Podivenově pohřbu vedle rotundy, případně znal jeho skutečný hrob. Jak a od koho se to po půl století dozvěděl, když před tím píšící Gumpold nic takového neuvádí?
- Šebíř se spletl, zřejmě v jeho době už byl hrob neoznačený a neznámý, proto považoval za Podivenovy ostatky onu dolní polovinu skeletu. Z pohledu stratigrafie to moc nejde. Nejprve by se muselo narazit na pozdější skutečný Podivenův hrob a pak teprve na níže uloženou starší dolní polovinu skeletu z pohanského pohřebiště. Stále ale zůstává záhadou, kam by zmizel skutečný Podivenův hrob umístěný shodně a příhodně s Kristiánovou legendou a proč by si Šebíř vybral pro své tvrzení právě onu polovinu skeletu.
Vysvětlení je jednoduché. Šebíř nemohl prohlásit za Podivenovy ostatky ty, které se nalézaly v označených hrobech kostelního pohřebiště. Mohl tak pouze u takových, které se nalézaly níže a přímo u zdi lodi rotundy.

Uvádíte, že Kristián byl synem Boleslava I. To máte jak doložené? Připadá Vám normální, že by syn Kristián psal v legendě o svém otci, že způsobil smrt svého bratra a násilím se zmocnil vlády, takže byl neoprávněným tyranem na trůně a i Boleslav II. tedy vládne neoprávněně?

Hezký příklad pragocentrického uvažování v současných výkladech je Váš příklad s mostem. Takže raně středověká Praha snese srovnání s antickým Římem, ale jiná obdobná soudobá města nikoliv. Ještě jste mohl přidat, že vymyšlený "posvátný pahorek Žiži" byl vlastně totéž, co římský Kapitol.

Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců je sestaven podle písemných pramenů a výsledků vědeckého výzkumu. Ani jedno z toho jsem si nevymyslel ani neovlivnil. Takže je objektivním dokladem. Nevím, co myslíte tím "vhodný nástupce", to je nějaký právní termín? Buď se uplatnila primogenitura při plnoletosti nebo seniorát, když synovi bylo méně, než 19 roků. Pokud ani v širším příbuzenectví nebyl kandidát podle seniorátu, tak knížectví zůstalo v tak vyjímečném případě bez knížete a přišla na řadu přízeň po ženské linii. To nastalo v roce 890, patrně někde v jižních Čechách. Tehdy Arnulf postoupil Svatoplukovi panství českých (Slovanů) "regnum boemensis", které zůstalo bez knížete.

Při psaní posledního odstavce svého příspěvku jste byl patrně už trochu rozčilen. Tady nejde o "mojí představu o zlých historicích", ale o obhajobu znění písemných pramenů a výsledků výzkumů proti pábitelským vykladačům, kterých se tu snažíte zuby nehty držet a obhajovat jejich výklady.
Kristiánova legenda
Vloženo Čtvrtek, 13 Září 2018 od Petr
Takže slovo "percusitque" nyní překládáte "pobil", ne "udeřil". Tím tedy připouštíte můj (a také "oficiální") výklad Widukindovy zprávy. Se svými příznivci pobil Boleslav Václava a jemu věrné. Widukind opravdu nemohl mít na mysli nic jiného než zavraždění Václava a Boleslavovo následné chopení se moci.

"Jak a od koho se to po půl století dozvěděl, když před tím píšící Gumpold nic takového neuvádí?" Ale Gumpold žil v Itálii, v Mantově, asi 850 kilometrů od Prahy. Kristián žil však v Čechách a navíc to byl Přemyslovec. Ten, na rozdíl od Gumpolda, mohl dobře vědět, že byl Podiven pohřben vedle rotundy svatého Víta. Zde nyní trochu změním pohled na tuto záležitost: jeho hrob mohl být označený. Asi v roce 1060 by skutečné Podivenovy ostatky Šebíř uložil v sakristii. Skelet by byl kompletní. Ale horní polovina jeho těla by mohla být někdy v pozdější době odcizena. Nemusela být vůbec zničena stavbou Václavovy rotundy, jak se domníváte.

Uvědomte si, že Kristián se musel řídit nějakými pravidly. Nemohl přeci oslavovat vraha světce Václava, ať už to byl nebo nebyl jeho otec. Boleslav I. ani Boleslav II. nebyli rozhodně bráni za neoprávněná knížata. I. staroslověnská legenda píše, že "i Boleslav si vzpomněl, jaký hřích spáchal, modlil se k Bohu a všem jeho svatým a přenesl tělo svého bratra, spravedlivého mučedníka Václava, do Prahy a řekl: 'Zhřešil jsem a svého hříchu jsem si povědom.'"

Srovnával jsem Prahu 10. věku našeho letopočtu s Římem 6. a 5. věku před Kristem. Ale na tom tady až tak moc nezáleží. Primárním tu pro nás je, že v počátcích města Říma byl přes Tiberu, kde jsou často povodně, postaven dřevěný most, a to kvůli obchodnímu ruchu. Stejně tak v počátcích města Prahy, v době, kdy ležela na významné obchodní stezce, mohl být dřevěný most přes Vltavu vystavěn.

"Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců je sestaven podle písemných pramenů a výsledků vědeckého výzkumu. Ani jedno z toho jsem si nevymyslel ani neovlivnil." Znění písemných pramenů jste jistě nezměnil, ani výsledky vědeckého výzkumu. Ale celkový obraz doby 9. a 10. století v Čechách jste musel zase nějak vytvořit Vy, podle Vašich názorů a představ. A Vaše názory a představy nejsou důkazem.

CO se týče plnoletosti, tak jak už jsem tvrdil dříve: nástupce v jakékoli funkci byl potřeba, hlavně na knížecím stolci. Dospělost nastávala tedy co nejdříve to šlo. Můžete tu uvést nějaký příklad odjinud, z jiné země, kde se mohl muž stát knížetem až v devatenácti letech? Ještě znovu připomenu, že Viking se mohl chopit vlády již ve věku dvanácti let.

Já se tu nesnažím za každou cenu držet všech názorů těch Vašich "pábitelských vykladačů". Obhajuji svůj názor ve věci Kristiánovy legendy.
Mockrát děkuji za Váš čas, na shledanou.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Čtvrtek, 13 Září 2018 od Jan Cinert
Diskuze byla o tom, zda je možné přeložit "percusitque" jako "zabil". To možné není, protože prvořadě to znamená "udeřil". Ve Vulgátě je "pecusitque" používáno ve smyslu našeho "pobil". To znamená, že buď může být "pobito jedno vojsko druhým" a někteří jsou skutečně zabiti, ale jestliže se "pobijí dva jedinci", tak je vyloučeno, aby byl jeden z nich či oba zabiti. Muselo by se použít slovo "occidere" (zabít). Takže Boleslav pobil svého bratra, ale nezabil, podle legend jej udeřil mečem do hlavy. Nejsou v tom žádné mé názory ani představy, ale zákonitosti latiny.

Podivena už asi vynecháme, když nyní uvádíte, že mu dolní polovina skeletu může náležet, ale horní mohla být ze sakristie celá odcizena.

Most můžeme taktéž vynechat, když podle Vás nezáleží na tom, že antický Řím je něco jiného, nežli raně středověká Praha v 10. století.

Takže dle Vás je sice Rodokmen sestaven podle pramenů a výzkumů, ale vzápětí píšete o mých názorech a představách, které nejsou důkazem. Takže Rodokmen je důkazem, ale mé představy a jaké nejsou, nebo jak je to? Asi bude lepší i Rodokmen už raději vynechat.

Pořád tvrdíte, že "Dospělost nastávala co nejdříve to šlo." Opravdu to není a nemůže být právní termín závazný pro všechny. Dále zase připomínáte, že "Viking se mohl chopit vlády již ve věku dvanácti let." To máte odkud, snad z nějakého filmu? O 19leté plnoletosti nemohou být přímé doklady z jiných slovanských zemí, když z nich nejsou písemnosti o nástupech vladařů. Pouze v Čechách posloupnost pro 10. století lze sestavit a podle ní to tak vychází.
Kristiánova legenda
Vloženo Pondělí, 17 Září 2018 od Petr
Jak se na to tak dívám, nemusíme se tu už bavit ani o Widukindově "precusitque". Widukind nenapsal, že se "pobili" Václav s Boleslavem, ale že Boleslav "pobil" svého bratra. Následně považuje Boleslava za vládnoucího knížete, takže je zřejmé, že Václav byl zabit. A i kdyby se Václav s Boleslavem pouze pobili, proč by to Widukind nijak nevysvětlil, že se náhle stal Boleslav knížetem? Jistě by tuto zprávu více rozvedl, jenže to se nestalo - Boleslav zabil svého bratra Václava. Že v tom nejsou žádné Vaše názory ani představy, není pravda. I v mém výkladu Widukindovy zprávy je určitý pohled na věc, přístup a tak dále. Záleží na tom, který je správnější.

Nepředstavujte si, prosím, Řím třeba 2. století. Jak jsem již psal, srovnával jsem ranou Prahu (10. věk) s raným Římem (6. a 5. věk před Kristem). Toto srovnání mi nepřipadá pragocentrické. Uvedl jsem jen příklad města, kde byl v jeho počátcích přes řeku, která se často rozvodňuje, kvůli obchodnímu ruchu vybudován dřevěný most a použil jej jako oporu pro své tvrzení o dřevěném mostě v počínající Praze 10. století.

Ano, jak navrhujete, Váš rodokmen už také vynechejme. Opravdu ale nevím, co na mé zprávě nechápete. Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále. Proto jsem se chtěl vyhnout zatahování Vašeho rodokmenu do této debaty.

V posledním odstavci své zprávy se mi vysmíváte, že mám informaci o dospělosti ve dvanácti letech u Vikingů "z nějakého filmu". Jste to tedy Vy, kdo by měl svůj přístup změnit. Žijete zjevně v přesvědčení, že právě Vy, ač nejste historikem, nás vyvedete z "bludů", do kterých nás ti opravdový historikové zlomyslně uvrhli. Kritizujete "oficiální" výklad naší historie, že se neustále drží starých dogmat, ale sám jste se těch svých chytil, že nejste schopen připustit jakékoli jiné pohledy na věc. Místo toho je zesměšňujete. Na shledanou.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Pondělí, 17 Září 2018 od Jan Cinert
Nějak nerozumím tomu, co a proč jste nyní napsal o Widukindově "percusitque". Kronikář prostě napsal, že Boleslav pobil svého bratra jako vysvětlení odstranění bratra, a proč je nyní knížetem Boleslav. Z jakého důvodu by to měl více rozvíjet, když ho Boleslavův neznámý bratr vůbec nezajímal? Stále tvrdíte, že to má znamenat Václavovo zabití. Jestliže se Vám nechce kvůli ověření významu "percusitque" na koncert, zkuste se zeptat náhodných kolemjdoucích na ulici. Položte jim otázku: Co se vám vybaví u věty "Bolek pobil Vencu"? Schválně jestli opravdu někdo splní Vaše přání a řekne "že zabil". Nebo to zkuste poslat jako námět na otázku do nějakého pořadu jako Nikdo není dokonalý s tím, že správná odpověď má být "že zabil", protože si to tak přejí naši historici a Vy to tvrdíte též. To by se tam asi hodně divili.

Opravdu nechápu a neuznávám co jste uvedl a zastáváte: "Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále." Já se domnívám, že fakta je správné přijímat taková, jaká jsou, a ne podle osobních interpretací.

U vikingů jsme zase u toho samého, místo, abyste doložil své tvrzení o jejich 12leté plnoletosti píšete : "Jste to tedy Vy, kdo by měl svůj přístup změnit." a to následující. Zdůrazňujete, "že nejsem historikem", i když se historií dlouhodobě zabývám. Co já tedy vlastně jsem, snad pracující inteligencí? Tím Vaše vykolejení z limitů seriozní diskuze vrcholí. Na shledanou.
Kristiánova legenda
Vloženo Středa, 19 Září 2018 od Petr
Pokud jste si toho nevšiml, slovo pobil jsem dával vždy do uvozovek, protože se jedná o Váš překlad tohoto slova v kontextu Widukindovy zprávy. I kdybych já nevěděl nic o tom, co si myslí historikové, také bych slovo "percusitque" přeložil u Widukinda jako "zabil". Vzhledem k ostatnímu textu této pasáže by to totiž jedině tak dávalo smysl. Vaše další snahy zesměšnit mne jsou zbytečné a ubohé. Přeci jen jsem od Vás očekával jiný přístup.

Jestliže nechápete, co jsem napsal ("Fakta tu jsou, ale záleží na každém, jak je interpretuje, do jakých souvislostí je dá, podle čeho se při tom bude řídit a tak dále."), uvedu příklad: roku 857 bylo dobyto dlouho odbojné hradiště knížete Vistracha a Slavitah, jeho syn, uprchl na Moravu. To je první fakt, který nejde nijak vyvrátit. Druhým faktem je, že roku 869 plenili Čechové na českobavorské hranici. Opět fakt, který nikdo nevyvrátí. Dušan Třeštík ke konfliktu v roce 869 napsal: "To, že jacísi nájezdníci z Čech (zřejmě družina některého z knížat) vypálili nějaké vesnice na bavorské hranici a odvedli ženy do zajetí [...] nebylo jistě nic neobvyklého a anály se o tom zmiňovaly jen proto, aby zdůvodnily velikou výpravu, kterou jako 'pomstu za tyto křivdy' chystal na léto Ludvík Němec." Slovenský historik Ján Steinhübel naopak pokládá rok 869 za zlom v českých dějinách, kdy se měli dostat k moci Přemyslovci. Vistrach a jeho synové měli být hlavními českými knížaty, což prý dokazuje dlouhá odmlka v bojích Čechů s Franky od roku 857 (po dosazení Slavitahova bratra, přítele Franků, Ludvíkem Němcem do Čech) do roku 869, kdy údajně nastaly mezi Franky a Čechy po dlouhé době první konflikty. Ján Steinhübel z toho vyvozuje, že Slavitahův bratr zemřel a Přemyslovci se chopili příležitosti získat největší moc v Čechách. Knihu Jána Steinhübela "Kapitoly z najstarších českých dejín" jste patrně četl, takže nemusím asi podrobně vysvětlovat.
Vidíte, že fakta jsou stejná, ale každý z těchto historiků je interpretoval jinak, dal je do jiných souvislostí a také jim dal v dějinách jiný význam. I ve Vašem případě tedy záleží na tom, jak si naše dějiny budete představovat, podle toho potom budete vykládat jednotlivá fakta. Takže Váš rodokmen je sestaven na základě nějakých představ o naší historii, jsou to Vaše představy a ty nejsou, jak už jsem napsal, důkazy.

Podle Vás je každý člověk, který se zabývá historií, historikem? V tom si tedy rozumět také nebudeme. Co se týče doložení mého tvrzení o dvanáctileté plnoletosti u Vikingů, dočetl jsem se této informace v knize "Stěhování národů a sever Evropy" Jarmily Bednaříkové (Vyšehrad 2017), s. 67. Jistě byste se o tom dočetl v Heimskringle.

Tato diskuze mohla být seriózní, kdybyste změnil Vy svůj přístup. I kvůli tomu, že je právě takový, jaký je, Vás za opravdového historika nelze považovat. Na shledanou.
Re: Kristiánova legenda
Vloženo Neděle, 23 Září 2018 od Jan Cinert
Stále uvádíte, že Widukindovo "percusitque" musí znamenat jedině "zabil", podle kultu sv. Václava. Odmítáte zohlednit dobu Widukindova zápisu před vznikem kultu a legend. Odmítáte prvořadý význam slova "udeřil" a jeho použití ve vulgární latině jako "pobil" označujete za můj překlad. Copak já jsem psal Vugátu, abych dal slovu význam "pobil"? Domnívám se, že v takovém případě už nemá žádný smysl téma probírat. Již jsem výše naznačil, že mé odpovědi nejsou adresovány jen Vám, ale širokému zástupu ochotných zastánců oficiálního výkladu. Pokud se jeví něco z mých odpovědí jako zesměšňování, tak jde o onen výklad a způsob jeho obhajoby, který tu prezentujete, jako jeden z mnohých jiných zastánců.

Zase píšete, že já něco nechápu. Tentokrát opravdu nechápu, proč dokazujete moji vlastní interpretaci faktů D. Třeštíkem a J. Steinhübelem. Co já mám s nimi společného? Proč nevyvracíte a nenalézáte doložitelné chyby u mne? Proč by měl být můj Rodokmen špatně kvůli různým výkladům D. Třeštíka a J. Steinhübela, které s Rodokmenem nemají navíc nic společného?

U domnělé 12leté plnoletosti u Vikingů, jako obvykle, odkazujete na zdroj, aniž byste vysvětlil o co vlastně jde a proč se domníváte, že tím má být doložena zmíněná plnoletost.

Píšete, že podle mne je každý člověk, který se zabývá historií, historikem. To jste překroutil můj výrok, že když já se dlouhodobě zabývám historií, tak jsem historikem. V tom si tedy asi opravdu rozumět nebudeme. Naštěstí zbytek světa nezajímá, zda mne považujete za "opravdového historika", ten zajímají výsledky. Ani Vaše mínění o mě nemá se mnou nic společného, je Vaší vizitkou. Opravdu tentokrát zase nechápu, proč toto vlastně řešíte, když jste sem vstoupil ohledně dokazování doby vzniku Kristiánovy legendy.

Vzhledem k tomu, že místo konkrétního dokazování Vašeho pohledu na legendu a vysvětlení odmítání ného, stále sklouzáváte k výrokům, že něco nechci nebo nemohu chápat, měl bych změnit svůj přístup, nejsem historikem a stále uvádíte něco zástupného, tak se domnívám, že diskuze už pozbyla jakéhokoliv smyslu.