Diskuze:
Zpět na seznam témat
Povesti vremennych let
Vloženo Pátek, 25 Prosinec 2009 od Kamil
Při svérázném výkladu výše uvedeného pramene je na str. 192 popíráno, že Avaři působili násilí Doudlebům s vysvětlením, že šlo zřejmě o Staromaďary. Čteme-li však pramen pozorně, je v něm uvedeno, že Obři (dle Cinerta Staromaďaři) válčili proti císaři Herakliovi a málem ho zajali. Ti Obři pak sužovali Doudleby. O tom, že Obři jsou Avaři nemůže být pochyb. Herakleios I. se do výše uvedené situace dostal v roce 617 u Konstantinopole. Samozřejmě zde šlo o Avary. Jistě je zřejmé, že v té době v Panonii Staromaďaři nebyli, takže další hypotetická tvrzení (například teorie o Doudlebech, výklad Al Masudiho) v knize Bylo to jinak jsou těžko obhajitelná. Není pak například vůbec jasné, proč není možné tvrzení z výše uvedeného pramene: "Dulebi žili na Bugu, kde nyní Volyňané". (str. 184)
Těším se na autorovu odpověď.
Re: Povesti vremennych let
Vloženo Neděle, 27 Prosinec 2009 od Jan Cinert
Čím pozdější pramen, tím je třeba větší opatrnost při jeho výkladu (Nestorův archetyp je z poč. 12. stol.).Informace o válce Heraklea I. s Avary se mohla dostat na Rus jedině z Byzance. Pochází od tamtud také informace o "násilí ženám Dulěbů"? Nikoliv, jsou to tedy zprávy různého původu. Je možné, aby se "násilí ženám Dulěbů" uchovalo v paměti pět set (tři sta) let? Nikoliv mohlo se dostat na Rus pouze při šíření hlaholice a staroslovanské liturgie. Potom tato informace pochází z Čech 10. století. Podle mě je "násilí ženám Dulěbů" střípkem z nedochovaných a neznámých pražských análů psaných hlaholicí min. v 1. pol. 10. století. V nich bylo oslavným způsobem zaznamenáno převzetí jižních Čech pod přemyslovskou ochranu a tím zabránění dalšího násilí způsobovaného Staromaďary. Teprve na Rusi byli kočovní nájezdníci Avaři i Staromaďaři označeni shodným názvem Obříni.
Mimo Nestorovo: "Dulěbi žili na Bugu, kde nyní Velynjané" nejsou Doudlebové na Rusi ničím doloženi, přitom Doudleby a Volyňany máme toponomicky doloženy v jižních Čechách. Věříte sned i tomu, že Avaři byli obří a že je zahubil bůh?
Povesti vremennych let - výklad
Vloženo Pondělí, 28 Prosinec 2009 od Kamil
Tvrdit, že informace o "násilí ženám Dulěbů" nemůže pocházet z Byzance (obchodní centrum) je nesmysl. Jsem rád, že aspoň přiznáte, že termín "obry" (dle Vás Obříni) se vztahuje na Avary. Čtete-li pozorně, pak jistě pochopíte, že věta Obry zahubil Bůh, pomřeli a nezůstal ani jeden, těsně za informací o "násilí..." neznamená nic jiného, než náhlé zmizení Avarů z dějinné scény. Jistě víte, že toto se Staromaďary do kontextu dát, bohužel, nelze.
Re: Povesti vremennych let - výklad
Vloženo Čtvrtek, 31 Prosinec 2009 od Jan Cinert
"Obříni" není podle mě, ale podle originálu, neboť v části "o násilí..." je použit tento tvar.
Shrňme si co vlastně zastáváte. Avaři způsobili "násilí..." na Ukrajině v letech 562 nebo 566 při svém útoku na Durynsko. Případně v Panonii před povstáním Slovanů v letech 623/624 vedeném Sámem. Informace o tom se, neznámo jak, uchovala v Byzanci a na poč. 12. stol. ji zapsal Nestor. V jeho době platilo v Rusku přísloví:"Zahynuli jako Obři, po kterých není plemene ani dědice". Podle toho by "násilí..." pocházelo z doby útoků na Durynsko a muselo být uchováno v paměti na Ukrajině půl tisíciletí, nikoliv v Byzanci. Potom ale vyhynutí Obrů nemůže souviset s "náhlým vymizením Avarů", protože Rusové s nimi neměli nic společného. Navíc, Avaři vymizeli z dějinné scény pouze z našeho úhlu pohledu, nikoliv podle tehdejších lidí. Avarský kaganát upadal pozvolně a etničtí Avaři nevymřeli z generace na generaci, ale splynuli s ostatním obyvatelstvem, a tento konglomerát, podle mne, potom s Maďary. V případě, že by se "násilí..." odehrálo v Panonii, tak rovněž nemůže souviset s uvedeným příslovím.
Takže jsme zase na začátku. "Vyhynulí Obři" je starý mýtus, který nemá s Avary nic společného. "Obříni" jsou Staromaďaři, kteří způsobili násilí v jižních Čechách a "Obři" jsou Avaři, kteří útočili na Byzanc.
Obři, Obříni, Avaři
Vloženo Sobota, 02 Leden 2010 od Kamil
Po zpochybnění vyplenění Strakonicka Maďary jen dodávám, že Obři, Obříni jsou Avaři. Informace o vyhynutí Obrů tedy Avarů má tyto souvislosti. Při dobyvatelských aktivitách cara Simeona mu byl na přelomu století adresován dopis od 10. patriarchy Konstantinopole, aby se nepokoušel dobývat Konstantinopol, protože ta je chráněná Boží prozřetelností atd. Ti co se o to pokoušeli zmizeli z dějin atd. a jmenuje Peršany a podrobněji hovoří i o Avarech. Dopis se dostal do rukou tamním duchovním a udělal na ně hluboký dojem. Odtud vznik onoho přísloví i cesta informace na Rus.
Re: Obři, Obříni, Avaři
Vloženo Sobota, 02 Leden 2010 od Jan Cinert
Nevím k jakému zpochybnění vyplenění Volyňanska došlo.
1. Kovové hroty šípů byly cenné, sbíraly se a druhotně používaly.
2. Maďaři se vraceli od Daleminců po bojích se Srby, zde se hroty s tulejkou používaly a zároveň mohli útočit spolu s nějakými Slovany, třeba z Plzeňské pánve, kterou též museli projít.
3.Pouze porovnání s rakouským hradištěm nestačí, když nevíme jestli k jeho zničení nedošlo nějakým odlišným způsobem.
Detailně se k tomu vyjádřit nedá, ale z celkového souhrnu vychází Staromaďaři nejlépe.
O caru Simeonovi je to hezká informace. Jenže toto se odehrálo na přelomu 9. a 10. stol. Z dopisu do Bulharska se na Rusi stalo lidové přísloví, když tam lidé nevěděli o koho jde? To je hodně krkolomné. Hlavně se nám z toho vytratilo "násilí...", které se mělo podle Vás dostat z Ruska nebo Panonie do Konstantinipole a po více než 400 letech se dostat k Nestorovi na Rus.
Avaři, násilí
Vloženo Neděle, 03 Leden 2010 od Kamil
Předpokládat, že Maďaři prošli přes jižní Čechy je dost odvážné. Vzhledem k tomu, že se při svých rychlých přesunech vyhýbali hornatým a zalesněným terénům, je mnohem pravděpodobnější, že tehdy postupovali západně od Českého lesa a Šumavy a pak postupovali podél Dunaje.
Násilí nelze spojovat s příslovím. Čtete-li pozorně povest vremennych let, pak víte, že informace o násilí začíná po informaci o Avarech a jejich bojích s císařem větou: Ti Obři... Takže tam bych to viděl na stejný zdroj.
K přísloví a krkolomnosti. Jistě víte, že na Rusi při formování státních útvarů sehráli značnou roli kněží, kteří s informací o zániku Avarů a Boží prozřetelnosti pracovali dlouho před sepsáním díla (povest vr. l.). Existuje řada analogií i v Čechách, jak tento druh informací zlidověl.
Re: Avaři, násilí
Vloženo Neděle, 03 Leden 2010 od Jan Cinert
Je důležité se také někdy podívat na mapu. Nejkratší a tím i nejjednodušším spojením Srbska a Panonie je "Panonskosrbská" stezka, vedoucí Volyňanskem. Velmi odvážné je tvrdit cokoliv jiného.
Že "násilí" nelze spojovat s příslovím já tvrdím od začátku, zatímco Vy stále hledáte něco, jak toto spojit dohromady.
Tak jsme zase u toho. Co je to "formování státních útvarů" a "sehráli značnou roli kněží"? To chodili kněží po vesnicích, přemlouvali vesničany aby uznávali knížete a vyprávěli jim zároveň o neznámých Avarech?
Avaři, násilí II
Vloženo Neděle, 03 Leden 2010 od Kamil
Nejkratší neznamená nejjednoduší. Jak stezky přes Šumavu vypadaly si jistě dokážete představit(jinak literatura Kubů, Zavřel). Pro velké vojsko nomádů bylo snašží a rychlejší překonávat méně náročný terén.
Nicméně i kdybychom připustili méně pravděpodobnou eventualitu pořád není jasné, jak nomádi dobývali dobře opevněné hradiště.
Dále obr. na str. 195. Pominu-li nesprávné umístění Litoradlic, zde bych to viděl spíše na Píseckou Smoleč. Pak je s podivem, že jeho datace spadá do 9. snad 8. století, zatímco vy s ním počítáte jistě v 1. polovině 10. století. Zřejmě i ono zničili (chcete-li) Maďaři (zpečený val).
A ke kněžím. Při kázáních používali podobenství, která se šířila mezi lidem. Nevidím v tom nic mimořádného. Nebo snad chcete tvrdit, že si to autor povesti vr. l. vymyslel.
Re: Avaři, násilí II
Vloženo Pondělí, 04 Leden 2010 od Jan Cinert
O stezkách přes Šumavu si nemusím nic představovat, protože se o nich nikde nezmiňuji. Mnou používaný termín "Panonskosrbská stezka" je cesta vedoucí z Pokampí v Rakousku přes Vitoraz, Českobudějovickou pánev, Volyňsko, Plzeňskou pánev, Lúku, Lemuzy a Nakléřovským průsmykem do Polabí v dnešním Sasku. Je to patrné z mapky na str. 190 a textu knihy.
Nomádi se sice vyhýbali dobře opevněným místům, ale to zároveň neznamená, že byli hloupí, slepí a hluší. Jestliže chtěli dobýt hradiště a vyrabovat ho, tak ten způsob museli nalézt.
Hradiště u Litoradlic je na mapce skutečně umístěno trochu vedle. Má být nad soutokem Vltavy a Lužnice. Mimo Němětic a nyní i Netolic, jsou výzkumy jihočeských hradišť sporadické a staršího data. "Spečené valy" vznikly vypálením hradiště při útoku nebo po opuštění hradiště. Nikdo nedatuje zánik hradiště u Litoradlic, ani já. Pouze se obecně předpokládá zánik jihočeských hradišť rámcově kolem roku 900. Moje kniha, ani tato diskuze není o opakování starých a nedostatečných výkladů. Vaše věta: "Zřejmě i ono zničili (chcete-li) Maďaři (zpečený val)." je ukázkou manipulátorského podsouvání, které není možné spojit s ničím co já uvádím. To do seriózní diskuze nepatří.
Kněží v počátcích křesťanství opravdu nekázali k lidem, ale jen k úzké skupině lidí kolem velmože žijících na hradištích. Tedy pokud vůbec na příslušném hradišti byl kostel a kněz.
Já přece nikde netvrdím, že si to Nestor vymyslel. Je to převzetí informace "o násilí..." z Čech a spojení se starým mýtem O zkáze světa obrů.