Diskuze:
Zpět na seznam témat
Staromaďaři a jižní Čechy. Němětice.
Vloženo Čtvrtek, 31 Prosinec 2009 od Germord
Myslíte si, že podrobněji zkoumané hradiště, které spojujete s Volyňany zničili Maďaři. Trošku tomu odporuje převaha šípu s tulejkou. S řapem jich je s bídou čtvrtina a dále lze vůbec od Maďarů předpokládat dobytí "Volyňska" - Strakonicka. Podle mne stěží.
Re: Staromaďaři a jižní Čechy. Nemětice
Vloženo Pátek, 01 Leden 2010 od Jan Cinert
Hroty šípů s řapem jsou pro Staromaďary charakteristické kvůli jejich způsobu boje, nikoliv kvůli etnicitě. Lehčí šíp, mající hrot s řapem a letící po přímé dráze, je vhodný při přepadení nechráněné osady a jiný podobný boj zblízka. Hroty s tulejkou měly šípy vystřelené na delší vzdálenost po parabolické dráze, což je nutné při dobývání opevněného sídla. To je pak případ Nemětic. Při návratu od Daleminců v roce 908 museli Staromaďaři projít po "Srbskopanonské" stezce vedoucí Volyňskem.
Němetice
Vloženo Pátek, 01 Leden 2010 od Germord
V Rakousku existuje malé hradiště, které podlehlo Maďarům. Bylo zde nalezeno mnoho šípů (všechny do jednoho s řapem). Tzn. je zvláštní, že v Něměticích jich je menšina. Jistě chápete, že Maďaři museli i hradiště v Rakousku dobývat. Proč tedy žádný šíp s tulejkou. Navíc některá hradiště na Volyňsku jsou značně nepřístupná maďarskému způsobu boje (Katovice). Takže otázka zničení strakonických hradišť Maďary je málo pravděpodobná. Kdo to byl zůstává otazníkem. Někdo to spojuje s nájezdem Franků. To by se podle mne muselo promítnout do kronik. Viděl bych to spíše na Moravany. Ale je to otázka.
Re: Němětice
Vloženo Pátek, 01 Leden 2010 od Jan Cinert
Jsem si vědom, že to není jednoduchá záležitost. Já zase uvažoval o nějaké součinnosti Přemyslovců s Maďary. Je ale ošidné řešit záležitosti z úhlu pohledu pouze jednoho vědního oboru, zde archeologie, a podle jejích, zatím neúplných výsledků. Podle historických souvislostí mně vychází Maďaři nejlépe. Moravany by v této době mohli být jedině Znojmané, jenže území ovládli Přemyslovci. Volyňané museli být nějak závislí na Bavorsku a tím i pod jeho ochranou. Podle toho zase nemohli Přemyslovci jen tak provést útok na Volyňansko.
pár postřehů
Vloženo Úterý, 01 Březen 2011 od Ginkgo
Zajímavá diskuse :) Taky přispěju.

1/ Volyňasko (s tímto názvem jsem se do dnešního dne - ač rodilý ve Strakonicích - zatím nesetkal) jako většina Pošumaví byla bukovou dubinou pralesního typu, tj. ohromné stromy, jejich koruny stínili a bránili nižší vegetaci, jejich kořenový systém ji vytlačoval. Takový les byl řídký a pro jezdce prostupný.

2/ Dulěbi žili na Bugu, kde nyní Velynjané - chápu to správně, že Dulěby žili v bukovém pralese, stálo to za prd, odstěhovali se do zemědělsky příhodnější oblasti a Volyň zabydleli jiní?

3/ Když to na Prácheňsku (pozdější označení mikroregionu) stojí za prd v současné době, co by tam tak Maďaři chtěli drancovat tehdy? Zemědělsky nevhodná oblast pokrytá lesy, řídce zabydlená. Zlato se na Otavě ve velkém začalo rýžovat mnohem později. Vždyť i Dulěbi raději šli za lepším.
Re: pár postřehů
Vloženo Úterý, 01 Březen 2011 od Jan Cinert
1/ Volyňansko je rekonstruovaný historický název podle Zmínky o Slovanech arabského učence al-Masúdího. Ten zde zaznamenal název lidu Wolinjána (Volyňani). S bukovou dubinou je to dobrý postřeh, ale mohlo se to týkat pouze střední vzdálenosti od hradiště. Dálkové přesuny se konaly po prastarých kupeckých stezkách. Bezprostřední okolí hradiště zase bylo z bezpečnostních důvodů zcela bez porostu.

2/ "Dulěbi žili na Bugu, kde nyní Velynjané" - to je převrácený výrok v Povesti vremennych lět. Pochází z původně českého údaje, že po Volyňanech vládli v jižních Čechách Dulebové. Po vyvrácení moci Volyňanů postavili Přemyslovci nové správní hradiště Doudleby, ze kterého ovládali jižní Čechy.

3/ Jednalo se o bílé zlato - sůl. Volyňanskem vedla solná stezka z Rakouska do Čech. Hradiště Volyňanů tuto stezku chránila a zároveň se na nich vybíralo clo. Z toho Volyňané zbohatli a jejich hradiště se vyplatilo vyplenit.
Re: pár postřehů
Vloženo Středa, 02 Březen 2011 od Ginkgo
Lesy se mýtili kolem obranných sídel v perimetru, kam bylo možné dohlédnout tak, aby bylo vidět případný útok obléhatelů a konkrétně na něj takticky reagovat. To je aplikovatelné u defensivních staveb na dominantním kopci či u gotických hradů s věžemi, ze kterých je někam vidět, ale z místního hradiště daleko nedohlédnete, okolo jsou další vyšší kopce. Tudíž vymýcení lesa v širším než bezprostředním radiusu kolem Němětického hradiště je pro obranu nepodstatné. Leda by šlo o neúmyslný požár. Ale i tak, v tehdejším "zdravém" biotopu holiny rychle zarůstaly. V řídce zabydlené oblasti nepředpokládám, že by bylo prostředků na udržování holin z jiných důvodů než z čistě zemědělských.

Pro správu obchodní cesty byly Němětice určitě výhodné, avšak strategicky použitelnější bylo Hradiště u Libětic na sousedním kopci. Zde je možno se efektivně bránit, je vidět do širokého okolí a lze komunikovat se sousedními Hradcem v Řepicích a Katovickou horou, vidět je i na opačnou stranu údolím Volyňky směr Volyně, Vimperk, Boubín (a snad i na hradiště Věnec). Libětice měli refugiální útočištný charakter již v době železné, za Slovanů došlo k jejich stálému obydlení. Dalo by se tedy spíše uvažovat, že Němětičtí narychlo opustili pozici správního místa a odešli se opevnit na přilehlé hradiště k tomu určené (cca 15 minut koňmo, pěšky do hodiny; z katovické Kněží hory, odkud Maďaři táhli, mohli mít informaci o hrozbě hodiny předem). Tudíž k žádné bitvě by nemuselo dojít, případní nájezdníci by jen vyplenili ve spěchu vyklizené místo, které pak již znovu nebylo obnoveno, patrně pro svoji nedostatečnou obrannou funkci a pro nadbytečnost.

Tedy typ nalezených hrotů šípů, pakliže by nedošlo k boji, by nemusel nutně vypovídat o posledních dnech Němětického hradiště. Poklad, o který by stálo bojovat, bych hledal píše na dominantnějších místech jako je např. Věnec. Být Maďarem, v opuštěném hradišti si odpočinu, zapálím jej a táhnu dál.

Jenže podle archeologického nálezu zde k boji došlo. Mohl to být menší přepadový oddíl v předvoji Maďarské armády, který nebyl včas vypozorován, stejně tak to mohli být Bavoři či kdokoliv jiný, kdo předem věděl, že Němětice jsou nejsnazší k dobytí. Zdá se mi pravděpodobnější, že "zpravodajské informace" o stavu místních podmínek měla spíše v okolí usazená knížata, než procházející armáda. Ta by měla sílu zničit většinu menších hradišť v okolí.

Násilný zánik Němětic byl - dle mé spekulace - předem naplánovaný blitzkrieg. Důležitá byla znalost vlastního místa i okolí, kudy je možno nepozorovaně přitáhnout a zahájit útok dříve, než se obyvatelé i s majetkem opevní ve vedlějších Liběticích. Tedy útok byl veden loupeživou skupinou z Bavorska nebo z Čech mnohem pravděpodobněji než vojáky kolem táhnoucí armády.

A k Doudlebům - jsou sakra daleko od údolí Volyňky. Dokážu si představit správu JČ pánví, ale ne už onoho Prácheňska na ose Písek - Strakonice - Horažďovice.
Re: pár postřehů
Vloženo Středa, 02 Březen 2011 od Jan Cinert
Myslím si, že je nutné více zohlednit tehdejší geopolitickou situaci. Bavoři, Volyňané i pražský Spytihněv měli zájem na nerušeném probíhání obchodních vztahů. Ukazuje se totiž, že ovládnutí obchodních stezek a vybírání na nich cla bylo nejsnazším prostředkem k prosperitě a zbohatnutí, proto se o to knížata snažila. Krátkodobé obohacení loupeží by toto narušilo. Vylučovací metodou potom vycházejí nejlépe Maďaři, kterým ustálené vztahy byly úplně jedno.

Nebylo vypáleno jen hradiště u Němětic, ale všechna tehdejší jihočeská hradiště. Rozdíl je jen v tom, že pouze na Němětickém proběhl podrobný archeologický výzkum a útok byl popsán podle nálezů.

K Doudlebům byla převedena solná stezka (přes Dolní Dvořiště) a ve Volyňansku žádné hradiště nebylo obnoveno, ani postaveno nové. Pro ovládání nové trasy to bylo dostatečné. Volyňansko se v té době stalo nedůležitou oblastí, a tak zde nemělo význam stavět nějaké hradiště.

Správně upozorňujete na vzájemné vztahy s ostatními hradišti ve Volyňansku. Právě nedostatečnost archeologických poznatků neumožňuje přesnější obraz způsobu devastace jižních Čech v této době. Němětice mohly být také vypáleny později a překvapivě, protože při návratu Maďarů od Daleminců leželo hradiště stranou od stezky ze Srbska. Takže o podrobnostech se zatím dá jen spekulovat. Nicméně, podle souhrnu nynějších poznatků vychází vyvrácení mocenských knížecích struktur ve většině jižních Čech nejlépe zařaditelné právě do roku 908. Alespoň já jsem o tom přesvědčen.
Re: pár postřehů
Vloženo Čtvrtek, 03 Březen 2011 od Ginkgo
Stabilita obchodních stezek je jedna věc, ale druhá zas, že příležitost dělá zloděje ;)

Avšak máte pravdu, hradiště Věnecké skupiny zanikla současně, jen v Liběticích se bydlelo až do gotiky. Patrně se zde koncentrovaly zbytky okolní populace a příležitostně obývané hradiště tak získává stálou posádku. Oficiální obchodní cesta byla sice přeložena, ale obchod podél Volyňky a Otavy neustal. Právě proto ze z Volyňanska po r. 950 stává Prácheňsko.

Dík za diskuzi, v údolí Volyňky jsem strávil dětství, pod Libětickým hradištěm nasbíral tuny hub :) Až do předevčerejška jsem nic o histotii těch míst netušil.