Diskuze:
Zpět na seznam témat
pomístní a místní jména v okolí Dněpru
Vloženo Čtvrtek, 31 Prosinec 2009 od Germord
Mezi Dněprem a Berezinou se nachází říčka Dulebka. Na ní vesnice Dulebo. Jižněji nedaleko od této oblasti pak Dulebna. Vše pochopitelně bez vkládaného -d-. Na Ukrajině jsem kdysi četl na mapě jezero podobného znění, ale zatím jsem to nenašel.
V Bělorusku u Běrezina jsou Dulěby!
Vloženo Úterý, 04 Leden 2011 od Karel Frejlach
V Bělorusku jsou asi 30 km jihovýchodně od okresního města Běrezino Dulěby (vyslovit: Duljeby). Žádné Dulebo, které se tu neustále opakuje tam není. V onom názvu Dulěby je doopravdy nutné vyslovit -je-, stalo se mi, že mi tam při vyslovení -e- (Duleby) kdosi nerozuměl. Říčka (spíše potok) se nazývá Dulěbka (vyslovit Duljebka). Je to vesnice sice v nížině, kolem však jsou samé močály a bažiny, je tam proto možná pouze živočišná výroba a vesnice se vylidňuje. Ani autobus tam už nejezdí každý den. Jediný přístup je tam silnící ze severu a ta v této vsi prakticky končí. Ze školy tam udělali domov důchodců, docela je na pohled pěkný. Živěji je ve střediskové obci Ljubušino, cca 10 km na sever od Dulěb, sídlí tam i kolchoz a škola, děti do školy vozí školní autobus.
Re: V Bělorusku u Běrezina jsou Dulěby!
Vloženo Úterý, 04 Leden 2011 od Jan Cinert
Velmi děkuji za Váš aktuální popis oblasti ve které se běloruské Dulěby nacházejí. Odpovídá to vyslovené pravděpodobné charakteristice místa pro název *Dulěb, a sice zarostlé, zastíněné, neobdělané a tím i celkem nevlídné místo. Zvyšuje to pravděpodobnost mého předpokladu, že jihočeské Doudleby nemají s Dulěby nic společného. Tento název by měl pocházet z *Dulo/*Dalo a po změně koncovky -lo na -dlo by měl vzniknout pomnožný název Doudleby.
Re: pomístní a místní jména v okolí Dněpru
Vloženo Pátek, 01 Leden 2010 od Jan Cinert
Děkuji za informaci. Všechna uvedená jména se nacházejí v Bělorusku, nikoliv na Ukrajině a tudíž vůbec ne ve Volyňsku, kde měli údajní Doudlebové žít. Opět tedy nejsou dokladem Nestorova:"Dulěbi žili na Bugu, kde nyní Velynjané".
Musím se však přiznat, že díky této Vaší informaci přehodnocuji svůj výklad o vzniku jména "Duleb" z "Bolev". Již v době jeho vzniku mi připadal krkolomný, ale natlačil jsem se do něho ve snaze podpořit svúj názor, že se jedná o toponymum a nikoliv o etnonymum. Chybou také byla moje ukvapenost a neučinění souhrnu všech známých obdobných názvů. Nyní je zřejmé, že se jedné o starý výraz vyjadřující charaktaristiku místa, který si druhá osídlovací vlna přinesla sebou. Vše ostatní však zůstává v platnosti.
Běloruské názvy navozují možnost nové hypotézy, kterou mohou řešit pouze odborníci z oborů archeologie a paleogenetiky. "Druhá osidlovací vlna českého prostoru by mohla pocházel z této oblasti a být původně součástí kultury Koločin-Tušemlja, která v 8. stol. upadala."
Kniha Bylo to jinak
Vloženo Sobota, 05 Prosinec 2009 od Kamil
to Germord
Už jinotajný název knihy upozorňuje, že nejde o literaturu faktu. Knihu je třeba brát jako lehké čtení. Autor pracuje s fakty tak, aby mu zapadaly do jeho vykonstruovaných teorií. To co vytýká renomovaným (skutečnosti, které nesedí jsou omylem kronikáře), sám používá tak, že ještě uvede, že zmíněný kronikář údaje přepracoval tak, aby v původním stavu seděly jeho koncepci. Možná i proto byl autor nucen knihu nakonec realizovat vlastním nákladem. Ovšem nejlepším řešením je dle mého diskuze se samotným autorem.
Re: Kniha Bylo to jinak
Vloženo Středa, 16 Prosinec 2009 od Jan Cinert
Název mé knihy určuje skutečnost, že ve svém výsledku odporuje stávající, většinou stále opisované a nic neřešící historické literatuře.
Při nejlepší vůli nevím jak diskutovat s Vaším příspěvkem, protože neobsahuje žádnou věcnou připomínku, byť si diskuzi v příspěvku žádáte.
Obdivuhodné je ovšem Vaše převrácení vydání vlastním nákladem v něco negativního. Úplně jako by jste byl redaktorem Rudého práva za minulého režimu.
Na konkrétní připomínky odpovídající duchu dnešní doby Vám rád odpovím.
Konkrétnosti - Doudlebové
Vloženo Neděle, 20 Prosinec 2009 od Kamil
Vidím, že se tady řeší mj. otázka Doudlebů. Znovu jsem si tedy přečetl několikrát str. 188 - 193.
Str. 192 "Mimo dnešních Doudleb na Malši jsou již pouze Doudleby nad Orlicí ve vých. Čechách a Doudlevce v Plzni."
Není to pravda: jsou ještě Dublovice (1227 Dudlebci) - okr. Příbram, dále zaniklé Doudlebce (1165 Dudlebci) u Žatce.
Tvrzení, že žádný kmen Doudlebů neexistoval - viz odpověď Germordovi, je nesmyslné. Dokonce i odpůrce kmenové teorie Třeštík připouští podíl Doudlebů na formování českého státu. Vyjdeme-li z předpokladu, že kolem Doudleb byl územní název Dulaba, pak nevím, jak vysvětlit pomístní název potoka Doudleba u Prachatic, který spíše naznačuje, že v jižních Čechách bylo difuzně rozptýleno doudlebské obyvatelstvo, které zde neoddiskutovatelně přišlo z Podunají (chcete-li z Panonie). Toto obyvatelstvo se rozešlo odtud i jižním směrem. Svědčí pro to exklusivní vztah jihočeské nářeční oblasti k jihoslovanskému dialektovému areálu a i toponymie (viz pro Vás nejasný název Dulieb).
Dále k Vašemu etymologickému pravidlu. Nejsem jazykovědec, ale Ti nejpovolanější lingvisté mají společně za zcela původní tvar etnonymum *Dudlěbi. Což je v zásadním rozporu s Vámi. Co vy na to?
Re: Konkrétnosti - Doudlebové
Vloženo Neděle, 27 Prosinec 2009 od Jan Cinert
Zajímavá je Vaše informace o současných Dublovicích (1227 Dudlebci). Podle toho došlo ke zpětným přeměnám -d- v -b- a -b- ve -v-. Přitom název Dublovice má koncovku -vice a měl by tedy vzniknout z osobního jména majitele vsi Dubla. Můžu Vás požádat o informaci, kde jste toto získal?
Vaše věta: "Dokonce i odpůrce kmenové teorie Třeštík připouští podíl Doudlebů na formování českého státu" je ukázkou, jak se historická literatura mnohdy píše. Nějak se vyslovit k tématu, aniž by se sdělilo něco konkrétního a vše se zaštítí známým jménem. Co konkrétního znamená "připouští", co se skrývá za výrazem "podíl" a co je "formování českého státu"? To se český stát začal formovat v 7. stol. v době příchodu hypotetických Doudlebů, nebo kmen Doudlebů existoval ještě v 10. stol. a jejich kmenový stařešina radil Boleslavovi I. co mé dělat? Možná máte na mysli "etnogenezi českého národa", nikoliv "formování českého státu". To by skutečně byla pravda, jenže by se nejednalo o nikde doložený kmen Doudlebů, ale o druhou kolonizační vlnu lidem s mohylovými pohřby.
"...nejpovolanější lingvisté mají společně za..." je variantou jiného okřídleného úsloví "Všichni historici se shodují". Jeho podstatou je, že kdysi dávno někdo vyslovil názor a ostatní ho opakují bez revize podle pozdějších poznatků. Zde se jedná o pozůstatek teorie o "druhé kolonizační vlně vyznačující se obtáčenými okraji v ruce stavěných keramických nádob", která se měla rozšířit z Podunají. To se přelilo do "kmenové teorie a byla vytvořena představa o kmeni Doudlebů, který se po odchodu z pravlasti na řece Bug do Panonie rozdělil a přesunul do jižních Čech a Slovinska. Proto byl vytvořen umělý tvar Dudlěbi, svévolně určený za původní, aby se vyhovělo Dudleipin v Conversio... Lingvisté ve snaze zajistit soulad mezi svým, jinak přínosným, bádáním a zaostalým, tzv. oficiálním, výkladem historie jsou pak nuceni k definování polovičatých či rozporných výkladů.
Pokud by byl původní tvar Dudlěbi, jakto že v jejich hypotetické pravlasti na Ukrajině byl Nestorem zaznamenaný tvar Dulěbi? Znamenají snad názvy osad Poláky, Moravany, Charvátce, Srbsko, Zličín atd. také, že to byly kmeny, které se rozešly z Panonie? Proč by pouze v případě Doudlebů neměla platit etymologie a podstata vnitřní kolonizace, čili dosídlování oblastí cizími zajatci nebo poskytnutím výhod novým osadníkům, a tím i uplatnění uvedených názvů osad včetně "Dulieb" z análů v Brixenu?
Podle současného povolaného lingvisty H. D. Pohla se jihočeská nářeční odlišnost rozšířila na jih skrze alpské průsmyky, které vytvářely spojovací mosty mezi těmito oblastmi. Jak jsem již uvedl, podle mě je toto nejlépe zařaditelné do 10. století.
Doudlebové
Vloženo Pondělí, 28 Prosinec 2009 od Kamil
Informace o Dublovicích (Regesta Bohemiae et Moraviae, I. díl, str. 336).
Doudlebové a Třeštík (Počátky Přemyslovců, str. 443). I když vždy s Třeštíkem nesouhlasím, tak zde rozhodně ano. Čili do jižních Čech přišli zbytky Doudlebů. Svědčí pro to i rozptyl toponym.
Znovu opakuji nejsem jazykovědec, neznám praslovanštinu, ale lingvista Blažek má za psl. *Dudlěbi. Budeme se ho muset tedy zeptat proč?
H. D. Pohl je určitě povolaným jazykovědcem, avšak těžko si lze v 10. století představit, jak pronikají Slované přes Maďary do Chorvatska. Jak jinak vysvětlit pomístní i místní jméno Dulepska.
Re: Doudlebové
Vloženo Čtvrtek, 31 Prosinec 2009 od Jan Cinert
Děkuji za informaci o Dublovicích. Je tam skutečně uvedeno "Dudlebci. Nechci zde rozvíjet spor do jaké míry se skutečně může jednat o Dublovice. V každém případě roku 1227 nějaká ves Dudlebci opravdu patřila svatojiřskému klášteru a snad i někde na Sedlčansku. Nepotvrzuje to, ani nevyrací mé tvrzení, že se jedná o domácí toponymum, ani Vaše, že jde původně o etnonymum z Ukrajiny. Zůstává však rozpor mezi mým názorem, že původní tvar je Dúlaba/Duleby/Dulebci a Vaším, že původní je Dudlěbi/Dudleipin s vkladným -d-.
Třeštíkova věta na str. 443 zní:"Jméno si dal zřejmě podle Čechů, jednoho z odštěpků starých kmenů, který nějak zabloudil do Panonie a účastnil se stěhování do České kotliny spolu s nějakými podobnými troskami starých Doudlebů a asi i Charvátů". Je to krásná ukázka toho, k čemu může i renomovaný historik dojít. Podle uvedené věty tedy přišli Češi a případně i Chorvati do Čech z Panonie, přestože se usadili v tzv. vnitřních Čechách podél řek, jsou reprezentováni hrnci Praha-Korčak a plochými žárovými pohřebišti a zcela jistě přišli jako první vlna ze severovýchodu. Třeštík přitom zároveň na str. 67 (tamtéž) Chorvaty vysidluje na sever od Čech, přestože jsou v Čechách doloženi Kosmou. Stejně i Vámi uváděný lingvista Blažek má zase za to, že etnonymum Čech souvisí s první vlnou a Dudlěby s druhou s mohylovými pohřby. Přitom mohylníky se nalézají nejjižněji v dnešním Rakousku severně od Dunaje, nikoliv v Panoniii, čili nejsou ani ve Slovinsku kde je obdoba jihočeské nářeční odlišnosti. Navíc nejstarší mohylové pohřby jsou kladeny až do přelomu 7. a 8. století, nemohla tedy být druhá osídlovací vlna vyvolána tlakam Avarů na počátku 7. století. Celý tento zmatek řeší jedině odmítnutí teorie o přenosu etnonym z pravlasti a tím i existence kmene Doudlebů a jeho příchodu z Panonie.
Teorie o původu názvu obce Dulepska (1244) je ukázkou do jakých extrémů může víra v existenci kmene Doudlebů dospět. Slované osídlili v 6. stol. Povodí řek Dráva a Sáva a nazvali se Chorvaty. Ovšem, že zde žil od 7. stol. kmen Doudlebů dokládá několik domů v řadě u cesty zvaných Dulepska. V Chorvatsku nejsou mohylové pohřby ani vazby na jihočeské nářečí.
Praslovanštinu nezná nikdo. Uvádějí se umělé výrazy většinou vytvořené tak, aby se vyhovělo všemu a všem, často i rovněž uměle vytvořeným základům slov nikdy neexistujícího indoevropského jazyka.