Diskuze:
Zpět na seznam témat
Wogastisburg
Vloženo Čtvrtek, 23 Srpen 2012 od Michal.Hejc@seznam.cz
Začnu chápáním osoby Sáma:
Kupec, světoběžník. Asi znal dobře krajinu – podle mne se obstojně vyznal v celé střední Evropě. Neznám přesně kupeckou praxi té doby, ale tipoval bych, že se osobně znal se všemi důležitými kmenovými vůdci ve všech malých kmenech. Zavazoval si je dary a oni ho uznávali jako znalého člověka.
Asi měl nějakou logisticky výhodnou základnu (nebo několik takových), kde probíhaly obchody s představiteli jednotlivých kmenů, jednání, atd. Přece jenom stále všechno objíždět by bylo náročnější. Možná někde na lidnaté Moravě u řek, možná i na Vltavě.
Pak měl asi nějakou základnu někde trochu bokem, kam si odkládal zlato, měl tam azyl a soukromé bezpečné sídlo, o kterém věděl jen loajální kmen, na jehož území to měl. Nebyla bezpečná doba, hrozily nečekané nájezdy, atd. takže toto bych tipoval někde v České kotlině (dál od Avarů a za hradbou okolních hor).
Asi měl nějakou ozbrojenou družinu jako doprovod, stálou stráž důležitých míst – ale nic extra velkého (kvůli nákladům). Někde tu ostrahu asi řešil outsourcingem – najímal si místní.
Tipnul bych si, že z pragmatických důvodů byl křesťan, ale ne nijak horlivý.

Situace s Avary:
Pak se stalo to, že mu Slovani (protože ho znali a uznávali) nabídli vedení při té rebelii proti Avarům. Asi to nebylo zadarmo, protože on tím porušil svoji neutralitu a definitivně se přidal k jedné straně. Asi bych za to na jeho místě něco bezpodmínečně chtěl – řekl bych, že obchodní monopol a nějaké pravidelné dávky – daně, plus možná ty manželky z jednotlivých kmenů jako závazky/rukojmí/spojení.

Mocenská struktura po jeho nástupu do čela:
Do té doby byla asi jakási struktura na úrovni jednotlivých kmenů a pak možná nějaký nadkmenový sněm, který byl asi dost nepružný, nepravidelný a nejednotný. Osoba Sáma mohla tento sněm iniciovat a jednotit. Jeho příjmy z území se asi odehrávaly na úrovni převzetí dohodnuté daně od předáků kmenů a na úrovni obchodování. Výkon moci asi ponechal plně na předácích. V případě války se stával jejich vrchním velitelem, autorita byla dána pouze jeho osobou a výřečností, případně pokusem o nějaké zákony. Po jeho smrti by se toto muselo logicky rozpadnout, což se stalo.
Podstata sporu s Franky: Asi ten kupecký monopol, nic víc.

O co šlo Dagobertovi?
Předpokládám, že záminka k válce se tehdy bojovným vládcům vždycky hodila. Ať už byla reálná nebo smyšlená. Mohl chtít zlikvidovat Sáma nebo prostě jenom tak udělat kořistnickou výpravu (jeho spojenci to tak asi brali a také se podle toho zachovali). Je otázkou, kde se s nimi měl setkat, jestli vůbec někde. Možná měli spojenci jen odlákat pozornost. Asi se nakonec nesetkali, není o tom zmínka. Ale v nějakém vzájemném spojení pomocí poslů možná byli.
Předpokládám, že spojenci si naloupili a nikam se moc nehrnuli a při první zmínce o porážce to otočili domů. Tipuji, že Alemani došli tak někam ke Znojmu a Langobardi k Vídni, ale to není podstatné. Dagobert se podle mne mohl zaseknout na soustavě hradišť u Doupovských hor. Nechtěl je mít v zádech a zdržení dovolilo zorganizovat protiúder. Není podstatné, kde přesně se bitva odehrála, jak dlouho to trvalo a ani jak se to tam jmenovalo. Kronikář tam třeba dosadil jediné místo, které znal, nebo mohla být jiná zrada v textu kroniky. Každopádně si pak Frankové řekli, že ten člověk (Sámo) to tam má pod kontrolou a nechali ho být.

No a kam svojí úvahou směřuji v reakci na Váš článek?
1) Jednak není zdaleka jisté, že Wogastisburg je skutečný název místa bitvy, takže i kdyby se jazykově něco zdálo blízko, žádné stopy po bitvě tam nemusí být. Tím názvem bych se vůbec nezabýval.
2) Nezdá se mi úplně dobré se bránit (mít hlavní základnu - pokladnici) proti cizí invazi v otevřeném terénu – na Jižní Moravě, u Dunaje, na pomezí s Avary. K tomu ještě dodávám, že Langobardi by to tam měli nejblíže, ale nepíše se o tom, že by tam dorazili.
3) Ač sám Moravan, vidím Českou kotlinu jako ideální místo pro stmelení a obranu většího území před nájezdníky – jako hlavní Sámovo obranné sídlo – pokud dobře znal kraj, mohlo mu to tak v jeho úvahách také vycházet. Tím ovšem nevylučuji existenci důležitých logistických center na Jižní Moravě a u Dunaje – jen by se asi nevyplatilo je tam nějak houževnatěji bránit, resp. bylo by to příliš riskantní.
Re: Wogastisburg
Vloženo Pátek, 24 Srpen 2012 od Jan Cinert
Uvažujete o celé záležitosti celkem dobře, ale asi by to chtělo více se vcítit do tehdejší reálné situace. Nebyla vůbec žádná slovanská hradiště, čili ani soustava hradišť u Doupovských hor, ale roztroušené osady. Naopak na Dunaji byly pozůstatky dokonale opevněných římských táborů, z nichž se některé stavební části zachovaly dodnes. Tak jako pro Římany nebylo nedostatkem, že jsou v otevřeném terénu, tak ani pro Slovany se Sámem. Podstatné bylo to, že jedině zde se mohli opevnit a zvítězit.

Skutečně není primární název, teprve po stanovení nejlepší lokalizace je název použitelný pro bližší umístění.

Žádný vládce nikdy neměl "utajené sídlo někde v bezpečí". Jednak by se neutajilo a vládce musel být neustále v centru dění, aby si svojí pozici udržel.

Já nevidím žádný důvod pro umístění Wogastisburgu do Čech. Vždyť zde tehdy nic nebylo. Vše důležité se odehrávalo kolem římského limitu a na křížení obchodních stezek, jako Jantarové stezky s východozápadní magistrálou vedoucí až do Číny. Sámo těžko žil na nějaké tehdejší české vesnici a tam se bránil. Ostatně nebyl důvod, proč by vůbec Českou kotlinu blíže znal. Byl obchodník a v ní by žádné velké obchody neudělal.
stezky
Vloženo Čtvrtek, 29 Listopad 2012 od Šneberk
Cinert: cituji"Rubín totiž leží na, dnes pro historické bádání nedoceněné, staré a významné stezce, pro kterou používám termín Panonsko-srbská. Vytyčuje ji rakouské Pokampí, Jihočeská pánev, Strakonicko, Plzeňská pánev, hradištní vrchy Vladař a Rubín, povodí Bíliny a Nakléřovský průsmyk"

já myslím, že tato trasa je logicky nedoceněná, neprochází kontinuálně sídelními oblastmi. Obchodní stezky by měli logicky spojovat sídelní jádra, což tato cesta nesplnuje. například Plzensko neskýtá žádné nálezy z tohoto období, přičemž by logicky mělo....

Naopak v rozkladu o zemi Čáša akcentujete západovýchodní cestu Polabím, před severojižní cestou přes Prahu, ta logicky navazuje na cestu - Ohře- Rubín- Mohan

Poznámka: Já myslím a to se s Vámi shoduji, že naprosto klíčové je provést výzkum DNA všech nálezů, tím se dá zjistit jak příbuznost, tak se dá i odhadnout etnicita a tudíž vzájemné ovlivnování hmotnou kulturou. Však i slovanské žárové hroby poskytují dost genetického materiálu. S tím souvisí i pro někoho možná bolestivé překopání genealogie nejstarších Přemyslovců. Viz změna konstituce během velmi krátké doby - myslím, že je tu místo pro velká překvapení, škoda že to stát nehradí, považuji to za naprosto klíčový projekt.
Re: stezky
Vloženo Čtvrtek, 29 Listopad 2012 od Jan Cinert
Myslím si, že je nutné více zohlednit rozdíl mezi tranzitními stezkami vedoucími skrze země bez ohledu na kulturu a politickou správu dané země a stezkami vázanými na existenci určité politické a ekonomické situace v dané době. V prvním případě stezka nerespektuje existenci "sídelních jader", ale vyhledala si nejschůdnější trasu, použitelnou případně i pro povozy. Regionální stezky musí spojovat "jádra" své doby i za cenu zhoršených podmínek překonatelných jen pěšími a soumary.

Podobným příkladem je situace po pádu Velkomoravské říše, kdy evropský východozápadní spoj byl přesunut na sever do Čech. Al-Masúdího zpravodaj zkoumal polabskou stezku a Praha ho vůbec nezajímala. Naopak ibn Jakúba v Praze zaujalo, že zde Rusové a Varjagové prodávají otroky. Je to logické, otroci se nevezli na povozech, a tak nebyli nabízeni v Polabí, ale šli pěšky v poutech, a tudíž otrokáři použili zkratku přes Prahu, byť je v jejím okolí kopcovitý terén.
ceska kotlina
Vloženo Pátek, 24 Srpen 2012 od Michal.Hejc@seznam.cz
A další rozpor tu máme v České kotlině.

Ta byla kontinuálně hustě osídlena po celý starověk - Keltové, Germáni, Slované. Pokud vím, existují dokonce genetické výzkumy, potvrzující, že spousta původních obyvatel tu zůstala a mísila se s nově příchozími. Existovaly tu stará keltská hradiště, staré kupecké stezky a koneckonců máme i nějaké nezanedbatelné archeologické nálezy ze 7. století. Doupovské hory navíc obsahují minimálně 2 z docela uznávaných hradišť - kandidátů na Wogastisburg - Úhošť a Rubín.

Sámo to tu znal - to asi nepůjde vyvrátit. Vedly tu cesty, byla tu naleziště, atd. - stále je třeba zjišťovat příležitosti, to bych čekal zejména od nejpodnikavější vrstvy té společnosti - od kupců.

Obranná hodnota byla velká. Tehdy byl docela problém se zprávami, takže na obranu před nepřítelem byla důležitá vzdálenost od hranic a neschůdný terén na hranicích, aby byl čas na mobilizaci. Na rozdíl od toho na Jižní Moravě stačil Avarům den jízdy a byli by hrozbou. To bych na Sámově místě neriskoval. Je třeba si uvědomit, že Slované byli v té době oproti ostatním asi nejhorší válečníci.

No a pozice Sáma - představoval bych si to tak, že byl neustále na cestách a vždy připravený se stáhnout někam do bezpečí. Asi měl nějakou rozsáhlou síť poslů, informátorů a hlásek.

Přímo v tom "bezpečí" asi netrávil moc času. Ani nevím, jestli mu stálo za to někde skrývat nějaké svoje finanční rezervy (ale asi ano - to je v podnikání základ). Ale on hlavně nebyl klasickým vládcem, podle mne na něj platí spíše kupecká než vladařská měřítka.
Osídlení Saské kotliny/čech
Vloženo Pátek, 06 Únor 2015 od Klingenberk
Fradegard se zmiňuje o panování jistých Franských/germánských kmenů.Dejme tomu ještě tehdy kmenová rada.Vedená MODROVOUSEM (údajný otec JindřichaI. Ptáčníka)Potud mic zajímavého.V arabském textu přeloženém jako ,,Moravudasisovi půtky",máme se dvou stran ceklem slušný přehled ve shora jmenobané kotlině.Keltowé neslovanský národ podmaněný Slovany v letech 500-550 utíká před Awary,Slovany,Islámem nejprve do Polska a pak na RUS.(Rusovlasí),Sumeři (Bělorusové) se zde také zdržovali asi v období 450-550 n.l. ,Moravudasidis I. Řecký generál území ovládal a vybíral zde daně.Odkoho a v čem!?Zápis praví od otroků zběhlých s Říma.Nehledě k tomu že se paktoval s římany.Moravudasis II. syn - ten dost připomíná Sáma.Proto že buditelé v tom měli dost zmatek.Tím pádem vyvstává zcela jiná skutečnost.Tak jako ,,záhadný" příchod Čechů.Odkud vyšli?...Proč tedy Klingenberský kodex na dosídlení pusté Moravy?Proč germáni K.tak lpěli na osazení Moravské / Saské kotliny Němci!?Proč K. byl navrácen statut císařské rodiny,Kurfiřtů,vévodů,majorů,lokátorů?roč K. náhle dostali funkce ve Švábsku,Švícarsku,Rakousku?Od roku 950 jsou K. finančníci a dosazují si vládnoucí rodiny.Včetně Wencelů až po Habsburky.Pokud přeženu tak snad dosadili i Gottwalda.Zajímavá je pasáž s rozkradeného archívu v Chebu 1350 kdy Klingenberk J.J a Rožumberk J.J. vyjednávají hranice s Němci - platné dosud.Postoupení Bawor a Lužice za úplatu včetně nakoupení celého Horního Slezka přidaného jako rovnováha velikosti Čech.Vis mapa Rakouska 1918.
genetika, zemědělství a válečníci
Vloženo Čtvrtek, 29 Listopad 2012 od Šneberk
měl bych několik připomínek na oba diskutující

1. genetické výzkumy - jediný komplexní genetický výzkum se zabýval mitochondriální DNA, která skutečně je velmi stará (až paleolitická). Vysvětlení jejednoduché, všichni indoevropané jsou společnosti vyloženě patriarchální a žena měla když to trošku nadsadím fci mluvícího domácího zvířete, je logické, že muži nositelé kultury vyeliminují mužskou populaci a přivlastní si majetek poraženého včetně žen, proto tak stý a původní genetický materiál. Rozšíření haploskupin R21a1a7 (chromozom Y) slučující čistě slovanské potomky je nejvíce zastoupen v CR a Polsku, a není tak starého data. Jinak tady je třeba se zaměřovat na výzkum chromozomu Y a nikoliv mitochondriální DNA, tady jsme u nás ještě v počátcích ...
- jinak souhlasím s panem Hejcem, zalidnění dle nálezů je celkem husté. Odchod Boiských elit do Podunají je sice zaznamenán, ale je patrno že velká část tu zůstala (viz i starý archaický výzkum cistické fibrozy a mutací genů sní spojené...

2.Pan Cinnert podle mě příliš klade důraz na držení půdy (viz o tom, že Sámo nebyl držitel půdy, tudíž neměl žádná práva) neodpovída plně dobovým podmínkách. V té době byla velká mobilita, stále se žilo z části polokočovným způsobem, Avarsko-slovanské prostředí více než periferie kaganátu, ale přesto (analogie u jižných Slovanů). V archeologických nálezech lze doložit velkou spotřebu masa, daleko vyšší než později ve vrcholném středověku. Základem obživy tedy byl spíše dobytek a nikoliv opolíčka, vyšší sociálně-ekonomicky status tudíž spíše náležel kočovníkum, než zemědělcum. Proto práva držby půdy jsou přeceněná.

3. O tom, že by byli Slované nejhorší válečníci, to mi přijde jako reminiscence komunistické propagandy "holubičí povahy" - jen pár faktů.
- jižní Slované patřili mezi největší hrdlořezi, Byzanc se jich obávala a vítězila jen díky jejich neorganizovanosti (obléhání Konstantinopole, utoky Neretvanů na střední a jižní Itálii aj.). Nezepomenme, že Slované v době Imperium mares Nordici (Knut Veliký, Danelaw atd) dobyli centrum Vikingů Roskilde a to nejednou. U Heneby se proti oněm neškodnym Slovanům muselo spojit několik germánských kmenů aby horkotěžko zvítezili.
Re: Česká kotlina
Vloženo Sobota, 25 Srpen 2012 od Jan Cinert
S kontinuálním osídlením je to asi takto. Jiná věc je období keltských prosperujících hradišť, ale po odchodu, či zničení vládnoucí vrstvy a s ní spojených řemeslníků, došlo k úpadku. Zůstali jen nějací zemědělci a totéž platí i v případě Germánů. To znamená, že pro kupce byla Česká kotlina zajímavá pouze v obdobích, kdy se po obsazení novým etnikem vytvořila nová oligarchie a situace se uklidnila. To nějaký čas trvalo, a tudíž v 7. století byli zdejší nově příchozí Slované z obchodního hlediska nezajímaví.

Na Úhošti a Rubínu opravdu není žádný doklad o existenci hradišť v 7. století, jen na Rubínu bylo v 9. století centrum Lučanů. Významné naleziště bylo pouze v Krušných horách, a to cínu, což bylo významné v době únětické kultury.

Sámo byl v době svého "kralování" buď kupcem nebo vládcem. Já se přikláním k tomu, že vládcem, a tak měl někde své sídlo v oblasti, která byla centrem jím ovládaného území.
Osídlení BÖhmékama - je prosí pitomost a výmysl.
Vloženo Pátek, 06 Únor 2015 od Klingenberk
Vědecky.: Nepopírám existenci Laténské kultury.Nepopírám ani nástup nových dosídlenců do pozic lidu s šňůrkovou keramikou - pro Čechy tak zvaní Keltové!Ani netvrdím že zde v Saské kotlině nikdo před tím nežil.Na Moravě bylo osídlení ji před (6O tisíci léty vis Věstonice),35 tisíc let vis Svitávka....Souhlasím - úroveň doby kamené a ještě před tím považovala ženu za kus dobytka k práci a rodění synů.Logicky se maso a zvířata zpracovávala.Obydlí spíš JURTY než domy.Nesouhlasím s ,,Holubičí povahou"Po rozpadu vojsk Alexandra Velikého Makedonského zabydlelo právě jeho smíšené vojsko Podněstří - Kubáň-Rostov na Donu před tím zvané I T I L .Zvyky spíš Asijské Turecké,Napichování za živa na kůl,stahování s kůže....jen kratochvíle se zajatci.Příliš silné argumenty aby se nechal člověk prodat do otroctví a tím oddálil smrt.Nezapomeňme jedné územní zvláštnosti Malé Moravy v Bulharsku.Sem je potřeba se soustředit.Je to jiné a má to logiku.S Bulhary - Dáky toho máme hodně společného.
kupci
Vloženo Neděle, 26 Srpen 2012 od Michal.Hejc@seznam.cz
Docela mne překvapuje jak s jistotou a striktně tvrdíte, co pro kupce je a co není zajímavé.

Kupci samozřejmě kromě prodeje dělají i nákupy/akvizice. I "jen nějací zemědělci" můžou dodávat například otroky ... a levně. Už jen v tomto je Váš závěr neudržitelný. A naleziště se pro kupce počítají samozřejmě i "nevýznamná" - jde pouze o to, co naložit cestou, když už se někam vydám. A dál jde o to, že obchodovat se dá jenom tam, kde už to není vyobchodované někým jiným. Tedy zkouší se to stále a všude.

Dále - pokud vím, jsou tu doklady o existenci hradišť v inkriminovaných místech z dřívější doby. Dokážu si představit situaci, že nějaká zemská hotovost se tam možná prostě krátkodobě shromáždí (protože to tam je celkem vyvýšené, strategicky umístěné a snad i trochu opevněné) a bude tam čekat v záloze. Všude kolem nepřehledný terén, takže v nejhorším by se v noci vytratili.

Nedokážu si představit, že toto všechno kategoricky vyloučím a popřu (pokud by to ovšem nebylo v přímém rozporu s teorií, kterou mám sepsanou ve své již vytištěné, ale zatím nerozprodané knize ;-)