Diskuze:
Zpět na seznam témat
Re: Otázky odporující teorii tábora na Dunaji
Vloženo Pondělí, 01 Říjen 2012 od Jan Cinert
Děkuji ze Váš obsáhlý příspěvěk do diskuze. Nejprve je třeba dát do pořádku některé údaje, které uvádíte.
1. Byla pouze tři vojska - Austrasijci, Alamani a Langobardi, o čtvrtém není nikde žádná zmínka.
2. Fuldské anály se o Wogastisburgu nezmiňují, tak také nemohou uvádět, že Wogastisburg ležel daleko na východě.
3. Není žádná zmínka o tom, že by přímo Sámo plenil Durynsko.
4. Není žádná zpráva o velikosti vojsk, takže není možné uvádět, že francké vojsko mělo cca 30 tisíc vojáků.
5. Opravdu nejsou žádné archeologické doklady slovanských hradišť v 7. století, takže Wogastisburg nemohl být slovanským hradištěm. Pouze někde (Rubín, Kal) byly v místech pozdějších hradišť nalezeny avarské předměty ze 7. století. Tyto předměty nedokládají existenci opevněného hradiště.

Tažení vojsk ve třech proudech je vojenská taktika, která neurčuje velikost napadeného území. Šlo o to, aby se obránci nemohli soustředit na jednom místě. Pro důležitost poražení Sáma není rozhodující, zda ovládal rozsáhlé území, ale zda ovládal území s vysokým hospodářským a lidským potenciálem. Takové území spíše může dát dohromady obranné vojsko a hlavně je zde motiv, proč se bránit. To u rozsáhlých neobydlených, či řídce obydlených území odpadá. Pak také není důvod, proč by měl Sámo taková území ovládat, to je včetně České kotliny. Často uváděný argument, že vojska cestovala odděleně aby si mohla zajistit obživu rabováním, v tomto případě odpadá. Vojska by rabovala na svém a spřáteleném území. Vojska šla po římské silnici, takže několik dnů, a na tuto dobu mohla a musela mít své vlastní zásoby. Tím odpadá potřeba vymýšlet jinou trasu pro Austrasijce, nežli je římská silnice po níž šli i Alamani. V článku je mapka, na které je vidět, že Austrasijci museli odbočit k Augustianě ze silnice vedoucí od západu, zatímco Alamani museli pokračovat ke svému určenému přechodu přes Dunaj, aby byla splněna podmínka překročení Dunaje ve více samostatných proudech.

Ján Steinhübel ve své knize Kapitoly z najstarších českých dejín na str. 38-42 podrobně shrnul doložené pohyby franckých vojsk v 7.-8. století a dokládá, že cesta Austrasijců podél Mohanu do Čech je v té době vyloučena. Kniha je nyní přístupná v Pdf, stačí zadat název na Google.

Myslím si, že pro lokalizaci Wogastisburgu je také důležité, že srbský Dervan se přidal ke království Sámovu, tedy na stranu nepřátel Franků, až po bitvě u Wogastisburgu. Takže i kdyby platila představa o rozsáhlé Sámově říši dosahující až k Srbsku, jednalo by se o rozsah z doby až po bitvě u Wogastisburgu.

Nemohu si pomoci, ale já stále nevidím zásadní důvody pro jinou lokalizaci Wogastisburgu nežli na střední Dunaj.
Otázky odporující teorii tábora na Dunaji.
Vloženo Pátek, 02 Leden 2015 od Jindrich
Vzhledem k tomu, že hlavním smyslem tří proudů bylo na vhodném místě se spojit a napadnout spojenými silami centrum Sámovy říše, stačí sledovat, odkud vyšla vojska a kam mířila. Centrum tedy mohlo ležet na středním Dunaji. Sámo však měl v úmyslu spojení zabránit a postavil se proto hlavnímu proudu na hranicích říše. To byla ostatně známá strategie. Vzhledem k tomu, že ke střednímu Dunaji mířili Alamani z oblasti horního Dunaje a Langobardi z Lombardie, Dagobert určitě nekopíroval jejich cestu. Logicky měl tedy zřejmě namířeno přes Čechy. Dunaj a jeho okolí tedy můžeme vyloučit jako místo, kde ležel Wogastisburg. Kdyby ten ležel na Dunaji, tak by Fredegar psal, že Sámo bojoval s Alamany nebo Langobardy. Fredegar však píše, že Sámo se střetl s Austrazijci. Nechápu, proč někdo může hledat Wogastisburg u Dunaje. Protože je to blízko jeho chalupy? Mně jde spíš o pravděpodobnost. Proto jako Moravan připouštím, že ležel na Staffelbergu, poblíž kterého bylo jak území srbského vévody Dervana, tak Durynsko, do krerého Vinidové po vítězství na Wogastisburgu vpadli, stejně jako do jiných krajin království Franků, aby plenili. A názor slovenského historika Steinhübla bych nebral vážně. Když sleduji, jak se Slováci staví k faktům a jak ignorují objevy mimo Slovensko, je mi jasné, o co Steinhüblovi šlo. Byl jsem osobně jak na Stafelbergu, tak na Rubínu nebo Úhošti u Kadaně, takže obrázek o těchto lokalitách jsem si udělal bez ohledu na názor slovenských ať už historiků nebo nacionalistů.
Steinhübel
Vloženo Neděle, 05 Duben 2015 od Léva P
S házením slovenských historiků a nacionalistů do jednoho pytle nelze souhlasit. Ján Steinhübel jako první neváhal vyslovit nesouhlas s nápisem, kterým slovenští nacionalisté obdařili Svatoplukovu sochu na Bratislavském hradě.
Re: Otázky odporující teorii tábora na Dunaji.
Vloženo Sobota, 03 Leden 2015 od Jan Cinert
Zkuste si na mapě zakreslit směry jednotlivých proudů s tím, že Austrasijci by měli jít podél Mohanu k Ohři. Jak a kde by se potom spojili? Sámo se střetl s Austrasijci proto, že v tom místě se snažili dostat přes Dunaj. S Alamany a Langobardy se nestřetl, protože ti použili jiné přechody přes Dunaj.
Ján Steibübel patří k těm slovenským historikům, kteří si udržují odstup od národoveckých výkladů.
Střední Čechy
Vloženo Sobota, 06 Říjen 2012 od Pavel Hucl
Dobrý den,
chápu, že je obtížné určit lokalizaci Wogastisburgu na základě dohadů a několika stručných zpráv z kronik, tedy pravda nebude nikdy spolehlivě potvrzena. Ve prospěch Vaší lokalizace jste uvedl hodně přesvědčivých argumentů, ale měl bych poznámku, pořád je zde ještě hodně nejasného. Že někde poblíž soutoku Labe a Ohře leželo významné mocenské centrum ukazuje tažení z roku 805. Osídlení této oblasti bylo poměrně četné už dlouho před příchodem Slovanů do Čech, muselo tedy existovat i v době 632.
Pokud existovalo husté osídlení v oblasti soutoku Labe a Ohře, existovala určitě i nějaká obchodní cesta. Takže cesta podél Ohře je sice méně pravděpodobná, ale nikoliv nemožná.
Dále předpokládáte, že Wogastisburg muselo být místo všeobecně známé. Mohlo to být ale také tak, že kronikář kromě jména Wogastisburg už další podrobnosti neznal, a tak k jeho chvále žádné další údaje neuvedl.
Proti lokalizaci pevnosti Wogastisburg na Dunaj hovoří fakt, že se jednalo o místo osídlení především Bavorů. S čím mohu souhlasit, je, že Wogastisburg musel ležet někde blízko předpokládané západní hranice. Tu sice neznáme, ale lze si ji přibližně domyslet z rozsahu říše Dagobertovy, a ta známá je.
Cesta armády Austrasijců je předpokládána na východ z Mét, tedy do cestou Nibelungů, ale vyloučena není ani možnost pochodu Královskou cestou. Základní otázkou je, kam ten čtvrtý proud vojska , okterém předpokládáte, že neexistoval, táhnul. Pokud šlo o Sasy, zřejmě táhnul do údolí Ohře přes Nakléřovský průsmyk? Ta možnost tu stále je.
Re: Střední Čechy
Vloženo Sobota, 06 Říjen 2012 od Jan Cinert
Co se týká České kotliny a jejího řídkého osídlení, nevyjádřil jsem se asi dost výstižně. Měl jsem na mysli známé mapky rozsáhlé Sámovy říše, zahrnující také Českomoravskou vrchovinu, Královéhradeckou, jihočeskou, Plzeňskou a Sokolovskou pánev. Tzv. staré sídelní oblasti, tedy povodí středního Labe, dolní Vltavy, Ohře a Bíliny byly skutečně průběžně a celkem hustě osídleny. Potom by ale muselo být bráněno toto území a Wogastisburg by se musel nacházet někde poblíž. Jenže, jestliže Slované v té době nestavěli hradiště, co by potom pojmenované místo s koncovkou -burg bylo?

Ohledně stezek v Sámově době je důležité, jestli bylo s čím obchodovat ve směru východ - západ, čili Česká kotlina - Francká říše. Podle mne s ničím významným, a tak Královská cesta byla tehdy stezka lokálního významu. Vojsko se ale může úspěšně a rychle pohybovat po kvalitní a udržované stezce. Teprve po tom co se Francká říše za Karla Velikého svým rozsahem přiblížila ke hranicím České kotliny a zároveň již existovaly slovanské knížecí elity s hradišti, nabyla tato cesta na významu.

Pokud by existoval čtvrtý proud Sasů, tak by skutečně musel projít Nakléřovským průsmykem po významné severojižní stezce vedoucí skrze západní a jižní Čechy na střední Dunaj. Stále však nerozumím tomu, proč o něm uvažujete, když o čtvrtém vojsku není žádná zmínka a není důvod proč o něm uvažovat.
Wogastisburg
Vloženo Neděle, 28 Prosinec 2014 od Jindrich
Ten 4. proud se nejspíš s nějakým spojil, protože v dalším se píše pouze o 3 proudech. Wogastisburg nemohl ležet na Dunaji, neboť Fredegar psal, že na Wogastisburg narazil proud Austrazijců. Nikoliv Alamanů nebo Langobardů. Austrazijci se shromažďovali v Metách a je nesmysl, aby šli podél Dunaje. Tudy mohli jít Alamani, k Dunaji se mohli dostat též Langobardi. Za nejpravděpodobnější Wogastisburg tedy považuji Staffelberg na horním Mohanu, kudy probíhala hranice Limes Sorabicum. Až tam sídlili Slované. Nedaleký les a zaniklá ves se jmenovala Wogasisrode. A je to blízko Durynska, kam podle Fredegara opakovaně vpadl Sámo po svém vítězství. Wogastisburg byl někde blízko Franků, neboť letopisec znal jméno hradiště, zatímco Sámovo sídlo neznal. Sídlo Sámovo tedy leželo někde mnohem dál od pohraniční pevnosti Wogastisburgu. Na Staffelbergu našli archeologové stopy úporných bojů a v okolí známky slovanského osídlení. Jde o bývalé keltské oppidum, kterých obvykle Slované využívali jako útočištných hradišť.
Re: Wogastisburg
Vloženo Pondělí, 29 Prosinec 2014 od Jan Cinert
Nechci Vám brát Váš názor, jen bych upozornil na nějaké nesrovnalosti u takové teorie.

1 - O čtvrtém proudu vojska není nikde žádná zmínka.
2 - Shromážděním Austrasijců v Metách není nijak vyloučena jejich cesta podél Dunaje.
3 - Slovanské osídlení u horního Mohanu, Regnice a Náby bylo nevýznamné a nebyl důvod, proč toto území bránit. Potom by také střed Sámova území a sídlo muselo ležet v témže směru, tedy v Čechách. Pak vzniká otázka, proč by to tak bylo, když zde žádní Avaři nebyli, a proč by Dagobert najímal Langobardy, kteří by se do tohoto prostoru dostali jen obtížně.
4 - Slované keltských opid nevyužívali. Později stavěli svá hradiska spíše na místě hradisk z doby bronzové, kvůli jejich menší rozloze.
Wogastisburg
Vloženo Pátek, 02 Leden 2015 od Jindrich
O 4. proudu není zmínka proto, že neexistoval. Pokud se tedy vůbec zúčastnili Bavoři, přidali se k nějakému proudu, nejspíš Alamanů. Proč by šli Austrazijci podél Dunaje, když podél Dunaje šli zřejmě Alamani a k Dunaji dorazili Langobardi nejspíš po Jantarové stezce, nejspíš tedy k Carnuntu? Stačí se podívat na mapu. Centrum říše tedy nemuselo ležet v Čechách. Mohlo ležet klidně někde na Moravě, na Slovensku nebo v Dolním Rakousku. Slovanslé osídlení u horního Mohanu asi nebylo tak bezvýznamné, když se údolím pod Staffelbergem probíhala hranice limes sorabicum, za níž bylo embargo na dovoz zbraní Slovanům. Co mají Avaři společného s Dagobertovým proudem? Vůbec nic. Slované keltských opid využívali. Např. na Hostýně.
Re: Wogastisburg
Vloženo Sobota, 03 Leden 2015 od Jan Cinert
- Proč by nešli Austrasijci také podél Dunaje, když tam byla kvalitní římská silnice? Proč by šli po tehdy hůře schůdných a neudržovaných cestách podél Mohanu? Kam by navíc touto trasou došli? K Ohři a proč?
- Srbský limit byl stanoven až za Karla Velikého, tedy skoro 200 let po bitvě u Wogastisburgu. Navíc nikdo neví, kde vlastně probíhal.
- Slovani si Sáma za svého vládce stanovili během povstání proti Avarům. Vládl tedy Slovanům v sousedství Avarů a všechny proudy Dagobertova vojska musely směřovat do míst, kde vládl Sámo, tedy do sousedství Avarů.
- Co podle Vás dokládá, že Slovani využívali opido na Hostýně?