Diskuze:
Zpět na seznam témat
Re: Kupci
Vloženo Pondělí, 27 Srpen 2012 od Jan Cinert
Kde by Slované v České kotlině na počátku 7. století vzali otroky? To by prodávali sami sebe nebo své sousedy? Vydědění - vyhnání z komunity a prodej do otroctví byly jistě součástí tehdejšího právního řádu. Mohlo se ale jednat o jednotlivce jednou za čas, takže významný obchod s otroky je nepředstavitelný. Jistě se obchodovalo vždy, i za úpadku například se solí, neboť ta byla potřebná k životu vždy. Sámo určitě nebyl místní obchodník se solí, který by jí směňoval například za kožešiny. Jeho musel zajímat daleko významnější obchod, jinak by nepřišel až ze Sens.

Jak je doložena, případně kým, existence hradišť v "inkriminovaných místech", jak zde pořád uvádíte?

Nerozumím Vaší poznámce o teorii sepsané, vytištěné a nerozprodané knize. To se týká Vás nebo mne? Já se ve své knize o Wogastisburgu nijak nezmiňuji.
Politické zřízení prvního státního Moravského útvaru.
Vloženo Pátek, 06 Únor 2015 od Klingenberk
Po II. etnické čistce na Moravském území 626 n.l. byl zvolen šesti králi - král králů = císař.Volby se zůčastnili 1.Ukrajinci,2.Bulhaři,3.Řekové,4.Frankové,5.Italikové,6.ITILCI za účasti 7. papeže. vis zápis v runách na Modře u Velehradu.Zvolen byl XXX ???(Moravudasidis II.)Proto že pověst ke kupci Samovi se vstahuje k Ukrajině.Většina těchto volících etnik se oblékala spíš jako Osmanští Turci.To by odpovídalo XXX mnohoženství.Moravudasidis II. konvektoval na čas k islámu.Pak zase k Pravoslaví.Zřízení státu bylo Republikově Římské,Občané Moravané + otroci.Všichni Moravané byli vlastníci země.Na práci měli otroky.Fuldské letopisi popisují výrobu Germánských otroků po porážce Angelberka.Za loajalitu pro Svatopluka byla svoboda a pozemek.Šlechta byla napichována na kůl a prodávána do otroctví.Tedy vykořeněna.Karloman se bál Svatopluka.Barbarosa byl zavražděn Slovany.Evidentní Slovanská nadvláda nad Germány.Prodávání Germánů do Afriky (Alžír),jako otroci.Saská kotlina byla první vylovena.Saská šlechta se musela vykupovat.Jinak směr Afrika.Také za neplacení daní a desátku pro vojsko byl trest - prodání celé rodiny dlužníka.Nebo trest za krádeže,vraždu...otroka zabít Moravan nesměl.Mohl ho prodat a nebo mu koupit svobodu.Tu otrok dostal po15. letech jako zbrojnoš a po 30 letech jako pacholek.Pokud dobře pracoval dostal domácí zvířata a mohl se usadit.Nebo jít domů.Ženu si musel koupit od Moravana na trhu.Pokud už byla těhotná dostal kní i prase nebo krávu.Pokud ji koupil od kata dostal darem důtky.
demagogie
Vloženo Úterý, 28 Srpen 2012 od Michal.Hejc@seznam.cz
"Sámo URČITĚ nebyl místní obchodník se solí, který by jí směňoval například za kožešiny"

k tomu nemám co dodat - slovo "určitě" se v práci "historika", pracujícího s dost mlhavými a pofiderními zdroji faktů (snad s opatrnou výjimkou archeologie a genetiky) opravdu pěkně vyjímá a ukazuje, co je onen zač

Existence hradišť v České kotlině (to je pro mne inkriminované místo) v době před 6. stolením? Archeologické nálezy, mám dojem, že dokonce i na Rubínu. Ale s přesným určením zdrojů se pro člověka, který si slovo "určitě" používá jak se mu hodí, už obtěžovat nebudu.

Moje poznámka se týká obecné situace, ale teď už je irrelevantní. Měl jsem na Vás špatné reference, ale já si všechno nejdřív raději sám prověřuji. Obrázek o Vás jsem si už udělal a bohužel potvrdil ty reference.
limit
Vloženo Pátek, 24 Srpen 2012 od Michal.Hejc@seznam.cz
Začnu asi tím, v čem se zdá, že se shodujeme:

Wogastisburk jako název není až tak podstatný, mohlo to být nějaké skutečné Sámovo sídlo/logistické centrum a mohla (ale nemusela) se konkrétně u něj odehrát ta bitva.

Sámo nebyl "obvyklý" panovník - jednak protože se jím stal jaksi mimochodem ke kupecké praxi a jednak protože asi neměl přímo v rukou celý mocenský aparát tak jako později třeba Mojmírovci, ale byl pouze jakousi autoritou nad stávajícími jednotlivými kmenovými strukturami.

Pak tu máme ale rozpor a popravdě Vaše argumenty mne vůbec nepřesvědčují - tím více, že mnohde používáte striktní závěry, vylučující jinou možnost. To je při bádání v historii možné málokdy.

Konkrétně začnu Římským Limitem. Jednalo se o opevnění na Dunaji, které mělo chránit silný organizvoaný jih před slabým chaotickým severem. Opevnění bylo koncipováno tak, že mělo být osazeno dobře vycvičenými, vyzbrojenými a mobilními legiemi. Jeho hlavní součástí byla sama řeka. Přesto nezabránilo tomu, aby si Hunové jezdili po Evropě, jak se jim zachtělo. Navíc v Sámově době bylo asi 150 let opuštěné.

No a Sámo, ten měl největší problém na jihovýchodě - Avary - na tom se snad shodneme, protože Franské nebezpečí přišlo až později, nečekaně, protože předtím neměli Frankové jaksi s kým válčit, Slované byli nejednotní, nebyl žádný král Sámo. Sámo asi neměl žádné kvalitní legie. Otevřený terén znamenal, že Avaři si mohli východo-západním směrem projíždět dle libosti tam i zpět a případná statická posádka někde na limitu je nemusela vůbec zajímat. Anebo ji mohli v tom otevřeném terénu odříznout od všeho okolí a snadno vyhladovět. Snad se shodneme, že Avaři měli nad Slovany v té době silnou jízdní převahu.

Když srovnám strategickou situaci na Limitu (Sámo vers. Avaři), pokud by to bylo, jak píšete, tak mne napadá krásná analogie - jako kdyby se Skotové chtěli bránit na Hadriánově valu před nájezdy Vikingů. I Hadriánův val měl chránit jih před severem a ne sever před východem, který by si mohl invazi dovolit kamkoliv, kam vede otevřené moře.
Re: Limit
Vloženo Sobota, 25 Srpen 2012 od Jan Cinert
Podle Fredegarovy kroniky se bitva odehrála jistě u Wogastisburgu. Naopak není jisté, a spíše nikoliv, že by byl i jeho sídlem.

Limit byl vybudován proti Germánům, ne proti kočovníkům. Srovnání s Hadriánovým valem není možné. Limit na Dunaji se skládal z dobře opevněných táborů legií a menších jízdních oddílů. Ty byli propojeny kvalitní silnicí pro rychlý přesun na napadenou část hranice. Každý z těch táborů byl samostanou, dokola opevněnou pevností, takže nebylo rozhodující, odkud na ní přicházel útok.

Tyto pevnosti po dobytí nebyly opuštěné, odešla správa, bohatí obchodníci, ale ti co neměli kam odejít, zůstali společně s Germány. Jak jinak by se z těchto táborů vyvinula pozdější města?
limit
Vloženo Neděle, 26 Srpen 2012 od Michal.Hejc@seznam.cz
Začnu Wogastisburkem jako "jistým" místem, kde se odehrála bitva - zkuste mi bez Internetu říct, kde se odehrála rozhodující bitva války mezi Kuvajtem a USA. Možná někde u Bagdádu? A kdy to bylo? Možná před 10 lety? Trefil jsem se? Ani nevím a je mi to celkem jedno. Tak nějak mohla vznikat i ta kronika. A tak "jistá" může být i ta lokalizace.

Limit - zřejmě jste vůbec nepostřehl směr mé argumentace - tedy znovu zopakuji. Linie opevnění se táhla ve směru západo-východním, týl se předpokládal směrem na jih (a zcela chráněn tou hranicí), nepřítel směrem na sever. Dále se předpokládala vlastní logistická převaha (jízda+silnice+kryté týlové území). Pokud by jednu z "pevností" využíval Sámo, pak by měl týl na severu, nepřítele z východu a logistiku horší než nepřítel - byl by tedy velice snadno odříznut od zásob a posil, i kdyby první nápor obležení vydržel. A dříve či později by se dostal do neřešitelné situace - sám uzavřen ve městě v okolní otevřené krajině ovládané nepřátelskou jízdou.

Srovnání s Hadriánovým valem možné samozřejmě je - byl sice opevněn poněkud více než limit okolo Vídně (sož by mimochodem mělo být spíše plus než mínus), ale tady jde především o směry, odkud přichází útok a kde je týl - a v tom jsou si oba případy podobné jako vejkce vejci.
Re: Limit
Vloženo Pondělí, 27 Srpen 2012 od Jan Cinert
Já se držím znění písemných pramenů a dalších faktů, takže pro mne se bitva odehrála u Wogastisburgu.

Obsazením Augustiany obsadil Sámo předpolí brodu na opačném břehu než bylo území Slovanů. Každý kdo v tom místě chtěl přebrodit Dunaj, musel nejprve porazit obránce Augustiany, protože ti by brodícímu se vojsku mohli vpadnout do zad. To mi připadá z vojensko-strategického hlediska naprosto jasné a Vaše úvahy o tom kde byl týl na to nemají vliv.

Jestli trváte ne tom, že 100 km dlouhý val je totéž co samostatně opevněné pevnosti, tak Vám to brát nebudu. Já jsem přesvědčen o opaku.
Otázky odporující teorii tábora na Dunaji
Vloženo Čtvrtek, 27 Září 2012 od Pavel Hucl
Dobrý den, pane Cinerte,
zkusím se zapojit do diskuze o lokalizaci Wogastisburgu. Vaše teorie je zajímavá, ale má hodně a to výrazně slabých míst, která by bylo vhodné nějak vysvětlit.
V první řadě jde o lokalizaci Sámovy říše. Zde poněkud násilně předpokládáte, že Dagobert vyslal 3 proudy vojska a čtvrtý (Langobardi) najal, aby dobyl dle Vás poměrně malé území. O 3 proudech jsme informováni, Austrasijci, Alamani a najatí Langobardi. Otázkou je, kudy táhl ten poslední proud vojska?
Všechny proudy musely být daleko od sebe, když se nemohly spojit a každý operoval samostatně.
Pokračování
Vloženo Čtvrtek, 27 Září 2012 od Pavel Hucl
Další je otázka na rozsah Sámovy říše a její západní hranice. Ta je sice nejasná, ale co ji zkusit lokalizovat z opačné strany? Tedy ze strany Austrasie. Zde Vás odkážu na odkaz na wikipedii http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Frankish_Empire_481_to_814-de.svg&filetimestamp=20080317213832
Na mapce je uveden i rozsah Durynska a dá se lokalizovat západní hranice Sámovy říše s jistou pravděpodobností.
Rozsah Sámovy říše musel být značný, když proti ní vytáhlo početné vojsko ve 4 proudech! Stále zůstává otázkou, kam směřoval nápor 4. proudu vojska.
Sámova říše se ale musela rozkládat na hranicích s Durynskem, když je plenil, a zřejmě i na hranici s Dervanovými Srby:

"ba i Dervan, vévoda kmene Srbů, kteří byli z rodu Slovanů a již dávno patřili ke království Franků, přidal se se svými ke království Sámovu.A to vítězství , kterého Venédové proti Frankům dobyli, ne tak získala statečnost Slovanů jako zmalomysleni Austrasijců, když viděli , že s Dagobertem v nenávist a neustále budou olupováni."

Podle Fuldských análů stál Wogastisburg daleko na východě, tedy těžko na území Bavorska, Durynska a dalších. Asi také opravdu neležel někde v centru Moravy nebo na Slovensku, zbývá nám Horní Rakousko, západní Čechy. A asi neležel na území Dervanových Srbů, což opět omezuje lokalizaci na Čechy, popř. Horní Rakousko.
Vojsko Alamanů nenarazilo na odpor. Táhlo i vojsko Austrasijců v jejich stopách? Zřejmě ne.
Že se významné mocenské centrum Sámovy říše klidně mohlo nacházet i v Čechách ukazuje i tažení v r. 805 proti hradu Canburg, nejčastěji lokalizovaného jako Kanina nebo v blízkosti soutoku Labe a Ohře. Toto tažení ukazuje, kudy táhl severní proud vojska Sasů přes Nakléřovský průsmyk, tak se klidně mohlo jednat o opakování Dagobertova vpáru. Nebo také ne, Vpád Austrasijců podle Ohře je však též představitelný.
Sámova říše rozhodně malou nebyla, když ji ani Dagobert nepodcenil.
Proti teorii lokalizace Wogastisburgu na Dunaji hovoří fakt, že by se vojska Austrasijců a Alamanů ubírala stejnou cestou, což je těžko představitelné.
Jako hlavní terénní překážku pro přechod vojsk uvádíte Dunaj, ale nemohla jí být Šumava a Český les?
Pokračování 2
Vloženo Čtvrtek, 27 Září 2012 od Pavel Hucl
Od horního Dunaje je k následnému vpádu vítězných Sámových vojsk do Durynska (po bitvě) přeci jen daleko. Protože však tehdejší Bavoři v okolí Řezna zřejmě byli přáteli Sáma (nebo mohli být), je představitelné plenění Durynska jen pokud Sámova vojska z Horních Rakous (pokud přijmu Vaši lokalizaci) postupovala podél Dunaje. V takovém případě by se ale zřejmě srazila s Alamany, kteří útočili do jiné části Sámovy říše. Vojsko obtížené množstvím zajatců se těžko mohlo vyhnout Sámovým vojákům, pokud ti už nebyli pryč na cestě do Durynska.
To nedává moc šancí místům jako Albing a Augustianis, ale ani je to nevylučuje.
Já osobně bych za pravděpodobná místa lokalizace Wogastisburgu považoval místa někde na spojnici Augustianis - Rubín u Podbořan, přičemž ve prospěch vrchu Rubín hovoří také značné množství argumentů. Slovanské hradiště Wogastisburg muselo být rozlohou značné, když se na něm ubránilo vojsko náporu cca. 30 tisíc franských vojáků, zřejmě i s významnou přírodní překážkou pro útočníky (prudký svah nebo vodní plocha) a někde na známém místě, kde docházelo k obchodům mezi Slovany a franskou říší.
Nápovědou může být, že Slované spíše stavěli hradiště blatného typu než na teréních výšinách.
A zde s argumentací končím, protože takových míst může být opravdu mnoho, a může to být i Augustinianus, Albing nebo Rubín. Proti lokalizaci Wogastisburgu na břeh Dunaje však hovoří značný počet proti.